【大紀元3月26日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看

主持人：高律師還在線上。因為高律師主要是在中國大陸，而且也幫助一些維權的人士，包括他們想罷免村長啊，選新的、可以代表他們利益的人作為他們的村長，但是也是被中共鎮壓了。高律師您能不能談一下，您認為在中國目前的選舉情況如何？有沒有真實意義的民選？

高智晟：我非常贊成剛才這兩位嘉賓的一些觀點。您知道「民主」和「專制」它是一個互為天敵的概念。一個是在去年的太石村事件當中，您已經看到了，農民準備獨立的進行選舉，也就是說他們是一種獨立的、民主訴求的一種嘗試，使得整個國家機器來對付他們。這也正是一個小小村莊的選舉，變成全球一個大事件的癥結所在。

也就是說，通過這麼一個小小的窗口讓人們理解到，所謂的中共對於民主價值的這種赤裸裸的反動。中國有些現象啊，在國外看起來就像我前面講的，外國人會認為它很有趣，但我們卻不認為它是一種有趣的狀態。

你比方說，中國的網絡上，國內相互發的電子郵件，如果你的文章當中有「民主」和「自由」這樣的文字的話，你必將出現亂碼的結果，也就是說中共對於「民主」和「自由」這幾個字，它都嚇到這程度，它都防範到這程度。它就是公開告訴你們：「民主」和「自由」就是我的敵人，而且文字上我都不願意看到。

最近更荒唐的是這次兩會期間，外部世界可能也注意到了。國內各地的警察趕到北京來，所謂的支援、保衛兩會的這些警察大概有幾千人，還有各地幾千截訪的幹部，他們在做什麼呢？

最近全國各地有電話給我的，包括我的一個律師，我們所請的一個律師前天在天安門被抓捕過一次，因為他包包裡有一些寫了「法律」文字的文件。警察抓住他以後，問他︰你的包包裡的文件為什麼有「法律」兩個字？他感到很驚訝！

他說︰我是律師呀！我一個律師身上帶的這包東西有「法律」兩個字；再說，「法律」怎麼會成為你們的敵人呢？他說︰你不要問這麼多問題！我們所有對全國各地來天安門的人，我們都要搜包，凡是搜出裡面有「民主」、「自由」、「法治」這樣文字的東西，我們一定要強行盤問。

您看一下中共現在它在做什麼？！

主持人︰這聽起來真的是覺得很不可思議。那我們也有一些維權人士他們告訴我們的記者說，他們在兩會期間到北京上訪的時候，就是希望人大代表能聽到他們的冤屈，能夠聽到他們的心聲。然後在開會的時候，能夠把這些意見反映給那些領導。但是他們來了之後，就是被您剛才所說的被截回去了，被截訪，還有人被打傷。

那有一個問題我就不明白了，就是說中共它作為這麼一個執政權力的政黨，它如果這樣做的話，反而會激起老百姓這種更大的壓制在心底的民怨，那這樣對它來說，不是更危險嗎？

高智晟︰事實上這是一個極其簡單的道理，但是中共不明白或者說它根本就不願意明白。因為它現在迷信的就是它的暴力，它更迷信暴力。另外你也要理解它的處境，它剩下的也只有暴力，它沒有其它方式。

你比方說最近有一些言論說，高智晟已經背離了依法維權的渠道而走上了政治維權的道路。事實上，這是我們非常痛苦的一種狀態。如果我的國家、我的社會在法治的維權領域弊絕風清的話，我會過得很輕鬆，我會做一個很好的律師。

但是今天我們的處境卻恰恰相反。你比方說，它以法律的名義取締了我的律師事務所，因為中共每一年通過這樣的方式打壓律師的這個案例枚不勝舉。按照全國幾乎沒有一家律師事務所敢站起來起訴它，我們做了這樣的選擇，結果對中共來講，就是等於挑戰它的所謂執政地位。你依法相向，它就認為你選擇了對它的敵對行為。

它最近一系列的行為就是赤裸裸的告訴你：你要是依法維權，我就置你於死地。你看現在它連我的律師都抓，決不容許律師跟我見面。它要求我們停業整頓，它把我一切整頓的基礎都給你剝奪了，電話給你切斷，房子給你切斷，網路給你切斷。而事實上，司法局對我們的所有信息都是通過網路得到的。

我律師事務所的律師要進入我的辦公室，誰要想進抓誰。我的合夥律師都沒進辦公室就被關了12個小時。就是說它以最明確的計畫告訴國人，你可以跟著我喊一百次我的口號，但是你要真要相信這個「依法治國」的價值，我就置你於死地。

主持人︰這個「依法治國」看來只是一個…

高智晟︰無奈！真是非常的無奈！

主持人︰看來這就是一個表面文章了。那我們看中共它制定的憲法，它一方面說堅持黨的領導；另一方面說「全國人大」是全國最高的權力機關。我想問一下陳破空先生，您認為這是不是有點彆扭啊？

陳破空︰對，所以我記得當時江澤民跟喬石搞權力鬥爭的時候，當時他們就有一個話題叫做究竟是「黨大於法」還是「法大於黨」？如果真正的一個法治國家，法永遠是大於黨的，黨只不過是一個政治團體，它必須服從國家的根本大法。它也是以政黨法或者相關的法律組織起來的形式活動著，它一定在法律之下。

我記得在1987年中國有一部就是描寫一個改革的省長這麼一部電影，這個電影是在胡耀邦和趙紫陽領導下出現的一部電影，也是在辯論一個「黨大於法」還是「法大於黨」的問題。這是一個在大多數民主國家的常識，但是在中國卻弄得不清不楚。而且這個問題爭論了那麼久，仍然是黨大於法，黨凌駕於一切。

主持人︰紐約的朱先生在線上，我們請紐約朱先生講話。

朱先生︰有一個問題，就是中共一直宣傳說要建設社會主義新的農村。但是我想問各位，你們覺得這個「三農」問題它們到底覺得怎麼樣？

陳破空︰這個問題提得很好。中共這次在兩會上又強調要建設所謂「社會主義新農村」，並且對三農追加撥款400多億，達到財政支出的8.8%。最近幾年來，去年到今年，他們的「一號文件」都是關於農村的，說是要給農民減税。

首先它們的這些舉措，是在這個社會的壓力下，海內外的強烈批評下，所被迫做出的一種姿態和調整。失地的農民非常不滿，對貧富分化，農民非常不滿，各地的抗爭事件由每年6萬多起，增加到7萬多起、8萬多起，給中國共產黨的政權造成極大威脅，在這個時候共產黨被迫做一些姿態來討好農民。

但事實上，所謂廢止農業税，我們知道在古代，農業稅佔國家財政收入的大幅，佔80%。在貞觀之治、文景之治、康乾之治的時候，減農業稅是有意義的，對農村來說是極大的減賦，而且對國家財政來說有極大的影響。

但是我們知道隨著工業化的進程，農業稅所佔國家財政收入的比例逐漸下降，到1950年的時候，農業稅還佔國家財政收入的41%，那個時候減稅還有其意義。但是今天，中國的農業稅佔國家財政收入不到1%，減了這個農業稅，實際上對國家、對中共的中央財政完全沒有影響，對農民的影響也微乎其微。

我們中國農民有一句話說「頭稅輕；二稅重；三稅是個無底洞」。頭稅就是講農業稅，它是輕的，國家收的；二稅是地方上的稅收，那個比頭稅要重，這個沒有減；三稅是地方上的胡亂攤派，更沒有減，是個無底洞。

所以農民根本不會從所謂減農業稅，減出不影響國家財政1%的受益。而真正受益的是中共高層，他們得了一個美名，甚至是想製造所謂的盛世，製造一個減稅的盛世，把責任從高層轉嫁到低層，這是其一。

其二，在這次兩會上，它們對農村增加撥款，說達到財政收支的8.8%；但是我們知道同時它增加軍費，對軍事開銷達到7.4%。我們知道軍隊的人數，按照共產黨的統計，共產黨自己的公布，最多不超過250萬；而農民的人數按照共產黨的公佈，至少還有七億五千萬，農民是軍人的300倍。

也就是它們撥款的財政支出差不多，對七億五千萬農民的支出是三千來億，對250萬的軍人支出也接近三千億，也就是300個農民不抵一個軍人。現在，當一個共產黨的軍人是非常了不起，動輒收入幾千，當官的幾萬。都是中共為了養肥這支軍隊，來保障政權的安穩。

它們仍然把農民做一個犧牲品，所以它們所謂的把三農問題放在首位來解決，根本就是一個謊言。它們只把軍事發展窮兵黷武，追求軍力，把軍隊放在首位，這才是真實的。所以它們這個時候所做的依然是繼承了犧牲農民來發展軍隊，犧牲弱勢群體發展它們的看門狗。這樣的一個政策我想沒有改變。

陳破空：所以他們這個時候所做的依然是繼承了犧牲農民來發展軍隊、犧牲弱勢群體，發展他們的看門狗，這樣一個政策我想沒有改變。

李天笑：其實我想講兩句話，就是關於「三農」的問題，實際上根本就不是什麼農業稅的問題，甚至連「三農」這個字也是詞藻名義上的堆砌。因為農村的根本問題就是兩個：一個就是它的土地問題，就是中國農民現在沒有土地。

從這個上面開始，中共實際上就剝奪了農民最基本的權利，因此農村農民產生了種種的問題。農民被迫離鄉背土，到城市去打工。他們沒有辦法來經營等等，而且即使經營的好，土地也不是他們的，所以說這是第一問題。

第二問題就是農村的、基層的領土的問題。從最早開始，79年那個時候，從安徽鳳陽開始，當時按手印、搞土地承包。好像那個時候開始就取消了人民公社制，但是農村這個社、村一級的基層就開始鬆散了。共產黨實際上並不是說趙紫陽想讓農民自治，恰恰相反，他想農村這個地方重新管起來，怎麼管起來呢？讓村民自己去選。

但實際的結果是什麼呢？一、加強共產黨在地方的統治，所以說黨支部書記，還是最有權，他人脈關係還在。不管你怎麼選，上一屆村的村委會決定了下一屆的提名，而且他有很多的人脈關係。

第二、它有一個上面的土地承包制，它利用這種經濟關係，仍然可以控制這個村委會。第三、真正的選舉過程中，就像上一次我們《新唐人》也採訪了太石村，還有其他一些地方的農民一樣，在選舉過程中，警察、武警還有軍隊看著、威脅著你，就是在選舉的高壓制度下，你很可能不能夠選出你想選出的人。再說，他的選票早已經做好了，被選舉人也已經訂好了。

第三、在選舉過程當中，這些都是黑箱操作，選票不知道被拿到哪裡去了，最後點票的人也不知道是誰，出來的人全是農民不想選的人，所以整個的過程就是「徒有虛名」的這麼一種超級的政治秀。

就像全國人大，它也是這樣的。就是關起門來分組討論時，由黨給你們說戲，到了開大會的時候，你們到大會上進行表演。所以關鍵問題就是，共產黨通過了這種所謂的民主形式，人大也好、基層的村社、城市的居委會選舉也好，保障了它自己絕對的統治。

因為村這一級是最底下，它認為不會涉及到它最上級的統治，因此它可以讓你們去搞。但是，它也怕搞壞了以後，最後會威脅到它的政權。所以在太石村又發生了開槍，就是不讓農民享有共產黨規定給他們的這種權利，所以這些事情都是有原因才發生的。

主持人：高律師還在線上，我想請問一下高律師，因為高律師在中國代表了很多的農民，尤其是一些貧窮的農民，為他們免費打官司。高律師您能不能談一下，中國農民現在的現狀？

高智晟：我曾經在北京大學演講的時候，有學生問過我這問題，然後我們以歷史的角度來評價，中國農民今天的人權狀況。我當時給他回答就是說，也許這個話題很長，但也可以用很短的話題來回答你這個問題，那就是，這是中國有史以來人權狀況最糟糕的、最糟糕的。

他又問我，何以見得是最糟糕的？我就問他，反問他，對中國農民來講最重要的東西是什麼？他給我講是土地和房產。我就告訴他，從土地問題角度講，當時的明朝，朱元璋在打天下的時候，他對農民有一個承諾就是說，江山打下來土地歸你。中共把朱元璋說成是一個流氓，但是這個流氓啊，他說話幾乎是兩百年沒有變，他打下來以後土地歸了農民。

中共不比朱元璋糊塗，它在打天下的時候也給農民、告訴農民，打下來土地就歸你，它實際上在打的過程中，一打下來的時候它是把土地給了農民，但是它一旦已經作成了之後，它又逼著農民，把土地交給了它，而且是必須笑著來交給它。

另一方面就是農民的房產問題，您知道這幾年，房地產開發過程中對城市居民的房屋拆遷，對這些具體房產權益人的傷害已經到了傷天理、滅人性的地步。但是，無論如何城市居民還有一個拆遷條例的保護，但農民連這樣的條件都沒有，你可以想像中國農民目前的人權狀況的糟糕程度。

中國農民的一切苦難根源，從根本上源於制度。從它的枝節矛盾角度來講，就是他們和土地的身分關係，他們和土地的身分關係是他們一切苦難的根源，這是他們苦難的開始，也是他們苦難能夠得以持續的這樣一種斬不斷的關係。

主持人：好，謝謝高律師。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/3/26 1:10 PM）(//www.dajiyuan.com)