【大紀元3月2日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看

觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭，二月二十三日在《華爾街日報》的頭版，發表了一篇文章，談到預防禽流感在中國遇到的一些難題。

文章中提到中國農業部部長賈幼陵表示，中國沒有向世界衛生組織提供一些樣品，是因為中國科學家所做研究成果沒有得到充分確認。針對這點我們今天請本台特約評論員韋實跟我們一起做探討。您好，韋實。

韋實：林曉旭你好，觀眾朋友大家好。

主持人：在這篇文章中提到，中國一些科學家，特別是哈爾濱病毒研究所，有些專家收集禽流感病毒樣品。但是他們的樣品在西方科學家使用並報導出來後，卻沒有給他們認可。這樣好像在科技界會有一種紛爭，針對這種現象，您覺得是不是比較大的失誤，對科學研究來說，這樣的事情是不是有很大失誤呢？

韋實：這有個行規的問題。簡單的提供樣本，那就要看做的這一方承不承認你對這個研究所做出的貢獻。很普遍的辦法就是在文章最後寫上這麼一段感謝的話：謝謝某某某提供這些樣本。

如果提供樣本的科學家也參與研究，那一定會在開頭的地方署上作者的姓名。就約定俗成而言，如果你沒有參與整個從開始分析到做實驗、到最後結果、到討論步驟的話，那麼不放你的名字，也有它一定的道理。

比如說標本是從病人來的，你總不能把病人算做一個作者，對不對？如果這種情況出現，很可能名字沒有被引用，就只是被動的提供樣本，那麼這確實是有科學權益上的問題。

對中國而言，發表文章是很重要的事情，尤其是對當地的科學家。而且病毒的研究並不是一種很熱門的領域，在國家生物研究領域，並不是很熱或者經費很多、很容易出文章的領域。如果在這個時候能趕上禽流感、或SARS或者愛滋病，一旦做這種比較敏感、比較熱的病毒，就很容易有一個很好的成果或文章。

所以科學家提出這方面的質疑是很正常的，雖然說事情本身很正常，但從賈幼陵嘴裡說來就很不正常。第一點，賈幼陵是農業部的官員。

主持人：對，他來評論科技界的事情。

韋實：他來談科技界具體事情，這會出現一個問題。如果說科技界是正常搞科研的話，你研究所的人沒有給樣本，沒有帶上名字，是不是研究所的主管或者整個機構、整個科學院要跟西方去談這個事情，但這還輪不到賈幼陵來說話。

主持人：一般來說用不著整個科學院，比如說在文章中也提到田納西這個科學家，他是知道沒有引用中國科學家名字，但當他知道中國方面提出抗議後，也馬上做了道歉、彌補。所以我覺得一般來說，研究所對研究所，實驗室對實驗室之間把問題解決就可以了。

韋實：在整個科技界就是這麼做的。只要是署裡的負責人或一般科學院的負責人來做就可以了。動用到國家級別基本上很少見，如果美國衛生總署出面去跟農業部談這個事情，這很荒謬。可是一方是民間行為，也就是民間科學家；另一方是農業部部長，這很奇怪，就是說農業部部長管到科研那一塊。

主持人：而且以這個為理由，說他們不應該向世界衛生組織提供樣品。

韋實：這說明了整個科技界是在體制內，這科技界其實是國家辦的。有個很典型的事情就是，它關係到不光是科學信譽或科學家發表文章的問題：如果一個農業部長賈幼陵能這麼關心手底下科學家的福利，那文章不發表時就去跟西方人理論一下，能這樣嗎？

現在，他對應的是不給樣本。如果世界各國能夠在世界衛生組織統籌協調下，把樣本放到有能力的實驗室，能夠控制禽和禽之間的禽流感病毒，進而控制禽到人之間的傳染，這些事情的意義是遠遠超過科學家發不發文章的問題。所以表面看來好像是在為中國人講話，實際上是很不負責任的行為。

主持人：按理來說，作為農業部長，他的職責是在禽流感馬上要來的時候，或者正要在中國蔓延的時候，去考慮怎麼樣儘可能能夠把第一手資料讓更多實驗室來做、讓更多實驗室來發現有沒有新的病毒菌株之類的。可是現在他不提供，而且說中國只有一個實驗室可以做這樣的研究，這是不是本身就是矛盾的事情。

韋實：本身是很矛盾。一邊說要保護中國科研工作者的名號，可是就有一個人叫管軼，大家還記得管軼在《自然雜誌》上發表過文章，他是世界公認的「禽流感獵手」，他已達到亞洲英雄這一級。因為他自己獨立工作，導致禽流感很早就被發現出來，並直接把事情暴露出來，基因系列、病毒研究都做的很好。

可是管軼在大陸進行病毒收集，官方已經不允許了，這很矛盾。另一方面管軼是屬於港大的學者，香港學者屬於中國一部分。這種情況下，你不讓有能力的人去做，卻說要保護自己所謂中央實驗室這種研究的先進性也好，或者發表文章的名譽也好，這本身就很奇怪！

還有最大問題就是，現在中國大陸的雞是佔世界的四分之一，鴨是三分之二，這麼大的家禽群。而且中國很多農戶散養，和西方集裝箱生產線生產有很大的區別。你說SARS時期，你可以把人都圈起來，但是你絕對做不到在老百姓不配合情況下，把雞和鴨全圈起來，這不可能的。

所以這種情況下，因為散養的問題，最近相關機關也講了，禽流感的蔓延是有很大可能的，是有風險的，這風險杜絕不了。而且你不把信息公布出去，能夠有更好的疫苗來監控，這本身就是很危險的一顆炸彈。

主持人：所以你剛剛提到管軼的事，問題不在於科學家有沒有得到確認這方面，而是說他這個研究能不能歸納在政府的管轄範圍之內。是不是這個問題？

韋實：這是不是體制內的問題，可以舉別的例子來說明。比如說，最近大家都知道漢芯事件，漢芯一共前後圈了兩億，在《網易》上還出了一個新聞頻道，說農民工已經跟世界最先進技術看齊了，為什麼呢？因為農民工就在當事人的指導下，用高科技的手段、用砂紙把美國的鋅片給打磨成漢芯，等於農民工在正確的科學引導下，也產生這種科技生產列的道路上。

因為CPU或處理器的芯片問題，在國內的話，技術差得很遠，不過一旦能夠國產化，勢必任何一個有芯片的東西都要給你錢，就會變成國家用政策去扶植，所以就圈了兩億，是凡跟鋅片有關係的全部都能掛上鉤。

主持人：利益很大。

韋實：這利益很大。這種騙術在正常社會你可以騙，因為正常人也在騙，他騙最多騙一、二級來審理這個東西，因為一眼可以看的出來。如果真正的按科學的角度上來講，絕對不會騙到部級、國家級，這是不可能的事情，而且也不會有兩億的資金來讓你糟蹋揮霍。

像最近院士講的「打學術腐敗」，這整個腐敗的風氣是因為在體制之內，在體制之內就避免不了和體制腐敗的習氣一樣。所以順沿到科學院就會發現有能力的人沒有錢，而在體制之內會拍、會吹、會腐敗、拿錢換錢、會巴結上司、人脈搞的好、會整人的這幫人，那一定是當院士也好、來錢也好，一定是很快的。

主持人：另外我也聯想起來，去年在四川豬瘟流行的時候，當時也是農業部的一個科學家，在還沒有查明是什麼病毒引起豬瘟流行的時候，他就在四川說，我是可以隨便吃豬肉的，每天還吃豬肉沒問題，他就對著媒體這麼說。他的理由也是說這樣做能夠安定民心，我覺得這是在完成政治任務，不能說他是從科學角度來做這樣的事情。

韋實：這跟張左己喝苯污染的水是一個道理，實際上學術已經政治化，科研是要給體制服務的。理科先不講，先講文科，文科研究一切，必需是在馬克思主義這個框框裡去研究，脫離了這個框就不行，給留的領域就非常小。

到了理科，理科最大的問題是不按科學規律、科學精神辦事。文革之前那個例子是舉不勝舉了，可是到現在還是在體制和黨的領導下，把科學當作大鍋飯，當作蓋房子來做。

如生物搞出一個蛋白組來，國家砸了幾億。弄得海外一些有成就的科學家聯名寫信來反對這件事情。科學不是這麼做的，是要每人分一個小實驗室，要腳踏實地按一個個項目去做，在這其中選出一個可能性，而不是人為的指定一個領域來，拿公關這樣做。

主持人：中國公關這種名詞是很常見的，國家重點課題，公關項目那一定要突破、一定要做。

韋實：所以這就有一個問題，像南韓黄禹錫案一樣，就會存在一旦涉及要完成任務，就變成要作假。黄禹錫都出來道歉了，在體制內的科學家有多少做的是真的？有多少從國外抄來的？有多少為了完成任務，甚至為了完成政治任務而造假？這無從知道，因為整個體制都在科學、在政治化之內，所以很難證明這些人真正從自己的良心、從科學精神出發，做出有意義的事。

還有一個問題，一旦為體制服務，你看中國主要的疫苗都集中在禽類身上，在人類身上並不是個主要的方向。而在西方各國主要先研究人，其次才研究家禽，這裡頭的道理很簡單，是生命觀的問題。

主持人：另外一方面，我們也看到在禽流感防範過程中，西方在報導中也談到了，目前雖然資金投到中國去，可是有一個很大的關注點，就是能不能有效的落實到各個當地的預防部門去。這是個和中國的腐敗系統對抗的問題，你怎麼看？

韋實：去年美國國家一級衛生研究院，因為禽流感問題，前前後後投入中國有三千五百萬美元，專門做科研的。這裡就有一個問題，第一、它有多少是被腐敗掉了？

第二、就算這些錢都不被腐敗掉，但是在國內、在中國這個特色國情裡，要給哪個實驗室是體制內說了算。而其中的科研能力和你會不會拍馬、你和上司之間的關係的能力，絕不是劃等號或是有個公式在。取決的標準大都不取決於你的科研能力，所以這也是一種變相的腐敗。

再一個，整個的體制中的教育經費、科研經費短缺，原因是一年要吃掉七千億的公款，吃、考察、還有公款配車，這體制本身就有問題。

不但在體制內腐敗，在幹正事的時候，還有一種關係上下級的腐敗。在政府制度裡邊，錢給的是好事情，但能不能發揮效應就很難講，或者要打一個問號。

主持人：另外一點，這些錢撥到中國，在體制內也會造成一種現象，我們有看到類似的報導。比如遼寧，甚至人為的編造一些禽流感的疫情，然後想辦法申請補助。

韋實：這是一定的。在禽的問題上，各方面都在鼓勵、宣傳禽疫苗出來了。很大的問題在於，在人被感染的情況下，有的地方只報個一、二例，但一邊又講危害很大；可是對人類克流感的藥的儲存量、普及性，疫苗研究到什麼程度，這些信息都是空白的，甚至不告訴你。

大家轟轟烈烈的把注意力引向禽疫苗做得怎麼樣？禽怎麼樣？卻忽略了人本身才是最珍貴的。把對人的注意力轉移到其他方面去了，實際上是不負責也不符合科學精神，因為科學是為人服務的，不是給禽類服務的。

主持人：因為時間關係，我們只能談到這兒，謝謝韋實。各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，我們知道中國有百分之九十五的農村人口目前還沒有任何醫療保險，在這樣的狀況下，有多少政府的注意力能保障人民的生命安全呢？這確實是值得疑問的。各位觀眾，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下一期再會。

(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 2006/3/2 11:25 PM)(//www.dajiyuan.com)