【大紀元3月16日訊】（自由亞洲電台記者申華採訪報導）《中國青年報》下屬的《冰點》週刊3月1號復刊後的第一期，在頭版刊登了張海鵬的文章《反帝、反封建是近代中國歷史的主題》，這篇文章是反駁導致《冰點》被停刊的袁偉時的文章《現代化與歷史教科書》。

張海鵬的文章發表後，袁偉時寫了一篇回應的文章，題為《企盼學術、文化討論回歸理性、寬容、自由、平等的正軌》。袁偉時認為張海鵬在批駁他的文章中沒有亂扣帽子、大打棍子，開始回到講事實、擺道理的常態，這是值得歡迎的進步。

但是袁偉時在怎樣反帝、反封建以及一些事實上，與張海鵬觀點不同。接下來記者申華和在北京的獨立作家劉曉波以及在四川的獨立作家冉雲飛一起，就袁偉時的回應進行討論。

記者︰袁偉時先生在他的回應中，對張海鵬反駁他的那篇文章還是表示了歡迎，那麼劉曉波先生，您同不同意袁偉時先生的這個觀點呢？

劉曉波︰我就是基本同意吧。因為官方既然準備作妥協了嘛，大家都盯著他這篇批評袁偉時的文章，到底是以什麼面目出現。

它既然都妥協到這一步了，我想現在中共的官權，在某種程度上還有一種最低的理智吧。如果刊登這麼一篇文章，就會把它妥協的結果掙回的這點分兒要大大打折扣，索性它就找一篇類似這樣學術爭鳴的文章吧。

記者︰冉雲飛先生，袁偉時先生回應的這篇文章它說《企盼學術、文化討論回歸理性、寬容、自由、平等的正軌》，那麼您覺得《冰點》反駁袁先生的這篇文章，是不是朝這個方向邁出了一步呢？

冉雲飛︰我沒有袁先生那麼樂觀，包括曉波剛才說的那麼樂觀。我覺得說白了，第一、它還是不對等的。你既然說是學術討論，那應該有一個對等的舞台，這是第一點。

第二點、我覺得張海鵬的言論完全是官方的那種歷史唯物主義，那都是官方欽定的，已經預先認為是正確的一種動機而不是學術討論，這是一個意識形態，不是一個學術討論，我覺得現在遠遠沒有達到學術討論。

記者︰袁偉時先生這篇文章說，張海鵬那篇文章停留在為什麼要反帝、反封建這個比較低層次上，而袁先生本人的文章是提到怎樣去反帝、反封建。那麼劉曉波先生，您怎麼看待在反帝、反封建這個爭論呢？

劉曉波︰袁先生這種爭論，不應該在認可它這種反帝、反封建的大前提下，來跟它進行爭論。因為這個前提確實是一種官方長期的、主導的官權意識形態，而且是強制性灌輸的一種意識形態。

事實上，現在有很多人擺出來很多例子，都證明了中國古代根本不是西方意義上的封建社會，它是另一種帝制的社會。如果在反帝的這種民族主義的話語下來反駁他呢，袁先生說的沒錯。

就是說當中國面對西方的這些列強的挑戰的時候，你應對這些挑戰有一個最理性愛國的辦法，那就是怎麼以你這種應對挑戰的方式，使當時中國的國家利益能夠達到最大化。而義和團的方式僅僅就是挑戰而已，而它造成的結果卻是真正的喪權辱國。

冉雲飛︰袁先生我也很尊敬，因為我也見過，我對他的很多觀點我也很贊同。但我覺得袁先生的思考方式，是不受到中共官方的歷史觀念和歷史教育出身的，他選擇張海鵬就是一種政治正確，是一種意識形態先入為主。

同時，袁先生也進入它的那個圈套，這也是老一代寫作者他們喜歡「打著紅旗反紅旗」，這樣一種方式說白了，不容易使一個事實變得更加清楚，而只是變成一鍋粥！

記者︰劉曉波先生，您同意冉先生的這種意見嗎？袁偉時先生是「打著紅旗反紅旗」。其實袁先生跟官方的觀點是完全不一樣的，他是力求有一個自由理性的對歷史事實的討論，希望歷史能回歸事實。難道這不對嗎？

劉曉波︰當然我想你要私下跟袁先生談這個，可能袁先生就會否定掉官方關於近代史研究，整個正常時間灌輸的這種主導形的意識形態話語所謂「反帝、反封建」。但是《冰點》事件它已經不是個學術爭論的問題了，已經是一個政治性的事件了，所以袁先生他可能會採取迂迴的策略。

我本人哪，比如說你看我的所有文章，我從80年代開始出道寫文章的時候，我就基本不用幾個詞：一個是「解放以後」；一個是「新中國成立」；一個是「建國以來」。

從86年開始，我就一直在用非常明確的時間概念︰「49年中共掌權之後」或者是「49年中共執政之後」。我覺得中共的這種主導意識形態，它這種話語已經變成中國知識界普遍接受的一種話語了。

記者︰冉雲飛先生，您覺得像《冰點》上有關歷史事實的這些爭論，有不有助於在中共社會中，拋棄現在官方的一些歷史觀念而回歸到歷史的真實呢？

冉雲飛︰如果說這個爭論它是一種對等的平台，那肯定會有助於拋棄甚至瓦解官方政治正確和意識形態至上的。但是現在它是這樣，中共它一旦發覺有些觀念對於瓦解他的東西有很大的破壞作用的話，那麼它就會開足馬力，它就不容許你真正有獨立思考。

記者︰劉曉波先生您的看法呢？

劉曉波︰有些事情哪就是迫於壓力，它也在改嘛。當時反日的那個教科書，我特意找來高中新編的歷史教科書看了看。我看其中，起碼他對美國這個國家的表述，它的意識形態色彩越來越淡，中性的描述越來越多。

袁偉時的這篇文章，正因為中共從中打壓，反而使袁偉時這種揭示義和團「燒殺搶掠，而且殺的中國人要比外國人多得多」的歷史事實，能讓更多的人知道吧。

（據自由亞洲電台錄音整理）

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