【大紀元2月28日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)

陳破空：比如說中國的黑社會，動用私刑在懲罰一些人。中共政權的法律就是私刑，就是惡法，是像江澤民、胡錦濤這個小圈子搞的；它不代表十三億人，它在用它所謂的法律，懲待像師濤這樣的中國人民，是在動用私刑，動用家法。

主持人：以國家的名義動用私刑。

陳破空：就像某個黑社會集團動用它的家法，處置集團內外的一些人，挖掉眼睛、斷掉手腳、或者關進黑牢。就是說雅虎這些公司必須明確：什麼是公法？什麼是私法？什麼是好的法律？什麼是惡法？對惡法你要抵制，對私刑你不能夠遵守。對不對？而且這裡面還有很多國際原則。

主持人：國會眾議院國際關係委員會副主席克里斯‧史密斯 (Christopher Smith) 針對這些公司提出的辯論也說：那你們向美國國會提供證據，比如說每個月中國的秘密警察要求你們提供多少次信息，能不能提供類似的證據？說明他們有什麼樣的理由。每次查是什麼樣的因素？至少你能夠支持你所有的辯論。您覺得他的質問這是有效的嗎？能夠提出這樣類似的證據嗎？

魏彭飛：質問的本身是有效的，因為他是一家美國公司嘛，美國國會邀請他提供記錄在案的一些資訊，應該是沒有問題的；但是雅虎這個代表回答的也很有意思，他說：我們是留有這樣的記錄，但是抱歉，我們不能提供，因為中國的法律限制了它。

主持人：那他這種說法，實際上等於所有中共政權的要求都得配合，沒有一次可以說NO的，是不是就這樣的意思呢？

魏彭飛：其實不光是雅虎，這幾個公司一直在說這樣的事情：對中共政權好像我不能說NO。到聽證的最後，不同的人提出這樣的想法：好吧，你覺得你必須遵守中國的法律，那我們也尊重你的意見；但是呢，你是美國的公司，那根據史密斯議員提的法案就有一條：如果你還這樣，你要願意在那待，那你待一天給你罰是多少萬，是鉅額罰款；就是說你違背了原則，還在那待著的話，就會有這樣的後果。

主持人：鉅額大概是多少？

魏彭飛：上百萬。那在這樣的情況下，你就斟酌衡量，是聽這種合法的要求呢，還是利字當頭。

主持人：這就讓我有一個感受：基本上這些國際公司在跨國跟不同國家合作時，它們必須分清楚是跟獨裁政府合作，還是跟一個自由民主的社會合作，是不是一個這樣核心的問題？

陳破空：是，我們簡單具體化來說就是一個國際準則。我們知道在經濟上、商業上有一些國際準則，在外交上也有國際準則，在環境保護、動物保護方面都有國際準則，政治領域不能例外。政治上也有國際準則—-聯合國的憲章就是最高的國際準則，規定就是不能侵犯人權，要尊重人權。

那麼我想這些國際商人，到中國作生意的時候，要考慮一個問題：中共政權有沒有遵守國際準則？中共政權如果在政治上沒有遵守國際準則，而自己私訂一套家法、私刑來對待它自己的國民時，我想這些跨國公司沒有必要再去遵守所謂中國的法律，因為中共政權已經違背了國際準則。

那麼這些公司如果去配合中共，等於跟著去違背國際準則。那麼你違背了國際準則時，你就違背了聯合國憲章及人類普世的價值，和《經濟、社會和文化權力國際公約》。

除非中共政權把它的立法、執法和法律條文調整到跟國際接軌，符合國際公約，符合聯合國憲章，符合整個國際準則；就像經濟上的準則一樣，關稅、世界貿易組織這些東西。符合這些準則的時候呢，這些跨國公司去跟它配合，遵守它的法律，那就共同來遵守國際準則。

所以這些跨國公司不僅不能夠跟現在違背國際準則的中共政權配合，而且還應該倒過來，敦促中共政權去配合國際準則，否則的話，世界上何有規律可言嗎？

比如說經濟上大家不要規則，在一個國家是這個規則，另一個國家是另一個規則，商業就沒法做了。我們講個全球化，全球貿易，就是講整個世界要遵守同樣的規則，比如說關稅減免、自由貿易、消除貿易壁壘、不能夠操縱貨幣、尊重利益均分、合同要遵守，而且可以到國際法庭來打官司。

那麼別的東西為什麼可以例外呢？政治上的東西是完全不能例外的。所以在這個時候，我認為國際商人，他如果是真正有道義、有準則，甚至有國際觀的話，他是覺得是為人類在服務的話，他很容易調整他的立場。但是遺憾的是，他們種種說詞，只不過是一些毫無意義的詭辯。

魏彭飛：陳先生提出的是很有意思的話，就是說，他們知道需要遵循的原則，我個人覺得這些人是知道的。因為在美國，以前人都說，你要是學物理，就覺得你是聰明的、很了不得的，其實你知道，現在在美國很聰明的人他不是去學物理，是去哈佛商業學院，他是這樣的，他學商，學法律，因為這是來錢的行業，那真的是這樣的。

這麼聰明的人包括加州的議員藍托斯(Tom Lantos)在整個國會聽證的時候，炮火猛烈地窮追猛打。

主持人：炮火很猛烈。

魏彭飛：他依然承認，你們這四大公司是世界上頭腦最好的、經營最好的公司，如果是這樣的話，他能不知道這些嗎？他能不知道他們面對的是怎麼樣的政權嗎？他是知道的。但是他們有一個很好聽的藉口，這些是經常用的，而且不光是這些公司，還有其他一些大公司也一樣。

他說，你看中國不是這樣嗎？我們進去以後，我們可以改變他們，我們和他們做生意，市場起來了，資訊自由了，人們知道的多了，慢慢地就會變了嘛！這個問題現在有觀眾在質疑，到底誰在改變誰？

主持人：就是中國改變了Internet的遊戲規則呢，還是這些外國公司幫助中國走向民主化？

魏彭飛：沒錯，不光這些公司，我有一次和可口可樂中國地區的總裁坐在一起，說到他們在中國做生意，他們的第一條，他想的是的什麼？要找三、四個中國人，必須是土生土長的中國人，他們所能找到最高的關係，這是最近的情形。

主持人：中國「關係學」他已經學透了。

魏彭飛：對，比如說摩托羅拉，葛特曼書上就說，10%的利潤是用來賄賂的。其實反而進了中國以後，根本就沒有改變什麼，就像這四大公司一樣，被紅旗染了顏色，他們反而被改變了，根本違背了他們所謂的初衷，最後就成為一個說詞而已。

主持人：我覺得你剛才談到的有兩個問題，一個是這些公司在外國運作時，或者在美國運作時，他本身是有很好的信譽。為什麼到中國這樣一個環境，他就開始蛻變，就像他剛剛提到的那本書裡說的，葛特曼說的《失去新中國》這本書裡談到的，這些公司到中國就換了一套遊戲規則。

另外一方面，就是美國政府自從冷戰結束以後，對中國採取的一些政策是不是也有一些問題需要考慮？因為他們一直强調，希望中國能夠溶入國際社會的商貿之中來改造中國社會，這樣的政策是不是有它的弊端？能不能跟我們談談？

陳破空：你剛才講的是不是PMTR的關係？

主持人：對，PMTR。

陳破空：這是這樣的，1994年克林頓政府確定了對中國永久貿易的關係，並且取消了所有的限制，原來是每年一度的審議。

主持人：對，最惠國待遇就要審議了。

陳破空：對，1994年就是克林頓給中國永久貿易正常待遇之後，情況就發生變化。因為在1994年之前，中共政權非常緊張，每一年美國審議PMTR時，就是最惠國貿易待遇的時候，中共就非常緊張，放出一些政治犯，或者要做出一些妥善的姿態來改變一些中國國內的情況，來討好美國。

主持人：是1994年嗎？

陳破空：對，是1994年柯林頓時期，但是1994年之後情況就變了，中共政權不需要再在這個時候去緊張，也不需要利用這個關係去釋放政治犯，改善國內一些矛盾的關係，這是一個非常糟糕的事情。

美國現在越來越多的議員正在反省這個政策，這個政策究竟給美國帶來了好處還是壞處？尤其看到中共政權加入世界貿易組織之後，並不遵守世界貿易組織的規則，不僅政治上不遵守國際組織規則，連經濟上也不遵守國際規則，這已經使很多美國國會議員感到很憤怒了，也使歐洲的一些議會代表感到很憤怒。

我們回頭看這樣的政策時，當年柯林頓所做出的決定恐怕是短視的。因為我們看歷史，在對蘇聯和中國這兩個共產主義陣營，美國採取了不同的態度。當初對待蘇聯，他們用的是孤立和圍堵這麼一個政策，蘇聯被圍堵來圍堵去，就垮了。

換成中國卻採取了接觸、介入這麼個政策，所以美國今天在國際上所做的這些倒行逆施、助紂為虐、與虎謀皮的事，跟美國柯林頓時期政府有相當大的關係，因為你選擇的不是去圍堵一個獨裁政權，而是企圖加强商業關係，來達到所謂的改進，結果不僅沒達到目的，這些商人都跟進了。

這些商人在這樣的淺見下，因為他們沒有跟蘇聯做過生意，一下子跟中共做了這麼多生意，跟進了之後就欲罷不能，陷在中國的市場上，要進進不了，要退退不了。要退的話，恐怕投下的資金要泡湯了，要進的話，你就要遵守中國現行規則，這叫「近朱者赤、近墨者黑」。

主持人：因為我覺得現在這個時代和蘇聯那個時代畢竟也有所不同，在蘇聯那個時代，你如果用隔離的政策也許比較有辦法，但現在畢竟是全球貿易。而且中國一直在講，它必須開放門戶，而且為了改善中國人民的生活條件，它必須開放市場吸引更多的外資，而現在已經成為一個現實了，現在美國也不太可能再重新回到那樣一個政策了。

陳破空：確實是不太可能，因為已經是這樣做了，已經做了快二十多年，這是不太可能。但是有必要反省這個政策，至少有一些機制來平衡這個政策。就好像當初美國和台灣斷交，承認所謂中華人民共和國的同時，通過了「台灣關係法」，這就是一個平衡，也是對中共政權的一個制約。

同樣的道理，你在和中共接觸時，應該有很多法律條款和措施，來平衡這個政策，使中共集團不能利用這樣的全球貿易為所欲為。

而今天我們看，國際資本餵肥了中共，餵大了中共，把中共餵得腰包滿滿的，錢都收進到自己口袋裡，造導彈、造核武器、造海底隧道、核潛艇隧道，結果按照美國國防部長講，它瘋狂的發展軍力，卻不說明原因，非常詭詐，不說明原因。

這究竟是什麼呢？這可能是養虎貽患。今天你做了生意，大家都賺了錢，倒過來，它們把這些錢集中起來搞軍事，中國的經濟以8%或9%增長已經是高速了，而軍費的開銷在17.7%左右，平均兩位數的增長，這是公佈出來的，不公佈的出來的話可能就是20%多。也就是說，軍事增長和經濟增長極不協調。

中國共產黨用國際的資本在極力的累積財富中，極力地擴充它的軍事實力，對自由世界構成威脅。我想這都是西方政府短視的政策所導致的。這些政策有必要反省、調整和做出一些平衡。

主持人：魏先生，您對美國政府的這個政策有什麼樣的看法呢？

魏彭飛：這個變就化其實像陳先生講的，美國政府的想法是為了中國人，但事實上失去兩個比較有利的平衡點，一個是最惠國，再來是WTO。結果也看見了，WTO進去後它不遵守世界商場的遊戲規則。

比如說，最頭疼的問題像知識產權問題，你根本就沒辦法接軌的。他們也看到了這些情形，說到這兒我的感覺是這樣的，WTO也好，最惠國待遇也好，它畢竟是個制衡點，但不能解決根本的問題。

我回想到我這兩天看的，當時在美國獨立的時候，有個叫湯瑪斯•潘恩寫的一本書，他的書寫出來十幾天，幾百萬的美國人，五個人就有一個人手裡有一册，它整個改變了當時人們的想法。

是本小册，書名叫《常識》，很多事情沒那麼複雜，就叫《常識》，《常識》是什麼呢，他當時覺得，北美和英國之間的關係不是只有印花稅、茶葉稅等這些小問題，而是獨立和被殖民、被奴役的關係。

說到這兒，其實美國今天要看清楚，中國是怎麼樣的一種情形。中共做的事情，最後聽證會有議員說，它們在向自己的人民宣戰，同時在向自由世界整個封鎖網路，做網路長城「金盾工程」，那就是在向自由世界宣戰。如果在這樣的情況下，制衡點又沒有了，大公司很難去怎麼樣。

這種情形下，比較有效率的方式就是我們今天談到的話題，它不是成立了一個自由網路的法案嗎？就讓網路自由了，就讓信息暢通了，最終中國的事情還是中國人自己說了算。

也因為這麼一本書，我想大家也都知道，如果都知道了這個常識，中共是怎麼樣的？大公司在幹什麼？中國人是處在怎麼樣的境地下，當人民明白的時候，從根本上解決問題，可能美國也不用頭疼，我覺得所以這個網路自由，怎樣讓自由的訊息去傳播，去讓人們看得見真相非常重要。

(待續)

(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 2006/2/28 08:10 PM)(//www.dajiyuan.com)