【熱點互動】利潤還是道義-國際商人面臨選擇(二)

【大紀元2月28日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)

陳破空:比如說中國的黑社會,動用私刑在懲罰一些人。中共政權的法律就是私刑,就是惡法,是像江澤民、胡錦濤這個小圈子搞的;它不代表十三億人,它在用它所謂的法律,懲待像師濤這樣的中國人民,是在動用私刑,動用家法。

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主持人:以國家的名義動用私刑。

陳破空:就像某個黑社會集團動用它的家法,處置集團內外的一些人,挖掉眼睛、斷掉手腳、或者關進黑牢。就是說雅虎這些公司必須明確:什麼是公法?什麼是私法?什麼是好的法律?什麼是惡法?對惡法你要抵制,對私刑你不能夠遵守。對不對?而且這裡面還有很多國際原則。

主持人:國會眾議院國際關係委員會副主席克里斯‧史密斯 (Christopher Smith) 針對這些公司提出的辯論也說:那你們向美國國會提供證據,比如說每個月中國的秘密警察要求你們提供多少次信息,能不能提供類似的證據?說明他們有什麼樣的理由。每次查是什麼樣的因素?至少你能夠支持你所有的辯論。您覺得他的質問這是有效的嗎?能夠提出這樣類似的證據嗎?

魏彭飛:質問的本身是有效的,因為他是一家美國公司嘛,美國國會邀請他提供記錄在案的一些資訊,應該是沒有問題的;但是雅虎這個代表回答的也很有意思,他說:我們是留有這樣的記錄,但是抱歉,我們不能提供,因為中國的法律限制了它。

主持人:那他這種說法,實際上等於所有中共政權的要求都得配合,沒有一次可以說NO的,是不是就這樣的意思呢?

魏彭飛:其實不光是雅虎,這幾個公司一直在說這樣的事情:對中共政權好像我不能說NO。到聽證的最後,不同的人提出這樣的想法:好吧,你覺得你必須遵守中國的法律,那我們也尊重你的意見;但是呢,你是美國的公司,那根據史密斯議員提的法案就有一條:如果你還這樣,你要願意在那待,那你待一天給你罰是多少萬,是鉅額罰款;就是說你違背了原則,還在那待著的話,就會有這樣的後果。

主持人:鉅額大概是多少?

魏彭飛:上百萬。那在這樣的情況下,你就斟酌衡量,是聽這種合法的要求呢,還是利字當頭。

主持人:這就讓我有一個感受:基本上這些國際公司在跨國跟不同國家合作時,它們必須分清楚是跟獨裁政府合作,還是跟一個自由民主的社會合作,是不是一個這樣核心的問題?

陳破空:是,我們簡單具體化來說就是一個國際準則。我們知道在經濟上、商業上有一些國際準則,在外交上也有國際準則,在環境保護、動物保護方面都有國際準則,政治領域不能例外。政治上也有國際準則—-聯合國的憲章就是最高的國際準則,規定就是不能侵犯人權,要尊重人權。

那麼我想這些國際商人,到中國作生意的時候,要考慮一個問題:中共政權有沒有遵守國際準則?中共政權如果在政治上沒有遵守國際準則,而自己私訂一套家法、私刑來對待它自己的國民時,我想這些跨國公司沒有必要再去遵守所謂中國的法律,因為中共政權已經違背了國際準則。

那麼這些公司如果去配合中共,等於跟著去違背國際準則。那麼你違背了國際準則時,你就違背了聯合國憲章及人類普世的價值,和《經濟、社會和文化權力國際公約》。

除非中共政權把它的立法、執法和法律條文調整到跟國際接軌,符合國際公約,符合聯合國憲章,符合整個國際準則;就像經濟上的準則一樣,關稅、世界貿易組織這些東西。符合這些準則的時候呢,這些跨國公司去跟它配合,遵守它的法律,那就共同來遵守國際準則。

所以這些跨國公司不僅不能夠跟現在違背國際準則的中共政權配合,而且還應該倒過來,敦促中共政權去配合國際準則,否則的話,世界上何有規律可言嗎?

比如說經濟上大家不要規則,在一個國家是這個規則,另一個國家是另一個規則,商業就沒法做了。我們講個全球化,全球貿易,就是講整個世界要遵守同樣的規則,比如說關稅減免、自由貿易、消除貿易壁壘、不能夠操縱貨幣、尊重利益均分、合同要遵守,而且可以到國際法庭來打官司。

那麼別的東西為什麼可以例外呢?政治上的東西是完全不能例外的。所以在這個時候,我認為國際商人,他如果是真正有道義、有準則,甚至有國際觀的話,他是覺得是為人類在服務的話,他很容易調整他的立場。但是遺憾的是,他們種種說詞,只不過是一些毫無意義的詭辯。

魏彭飛:陳先生提出的是很有意思的話,就是說,他們知道需要遵循的原則,我個人覺得這些人是知道的。因為在美國,以前人都說,你要是學物理,就覺得你是聰明的、很了不得的,其實你知道,現在在美國很聰明的人他不是去學物理,是去哈佛商業學院,他是這樣的,他學商,學法律,因為這是來錢的行業,那真的是這樣的。

這麼聰明的人包括加州的議員藍托斯(Tom Lantos)在整個國會聽證的時候,炮火猛烈地窮追猛打。

主持人:炮火很猛烈。

魏彭飛:他依然承認,你們這四大公司是世界上頭腦最好的、經營最好的公司,如果是這樣的話,他能不知道這些嗎?他能不知道他們面對的是怎麼樣的政權嗎?他是知道的。但是他們有一個很好聽的藉口,這些是經常用的,而且不光是這些公司,還有其他一些大公司也一樣。

他說,你看中國不是這樣嗎?我們進去以後,我們可以改變他們,我們和他們做生意,市場起來了,資訊自由了,人們知道的多了,慢慢地就會變了嘛!這個問題現在有觀眾在質疑,到底誰在改變誰?

主持人:就是中國改變了Internet的遊戲規則呢,還是這些外國公司幫助中國走向民主化?

魏彭飛:沒錯,不光這些公司,我有一次和可口可樂中國地區的總裁坐在一起,說到他們在中國做生意,他們的第一條,他想的是的什麼?要找三、四個中國人,必須是土生土長的中國人,他們所能找到最高的關係,這是最近的情形。

主持人:中國「關係學」他已經學透了。

魏彭飛:對,比如說摩托羅拉,葛特曼書上就說,10%的利潤是用來賄賂的。其實反而進了中國以後,根本就沒有改變什麼,就像這四大公司一樣,被紅旗染了顏色,他們反而被改變了,根本違背了他們所謂的初衷,最後就成為一個說詞而已。

主持人:我覺得你剛才談到的有兩個問題,一個是這些公司在外國運作時,或者在美國運作時,他本身是有很好的信譽。為什麼到中國這樣一個環境,他就開始蛻變,就像他剛剛提到的那本書裡說的,葛特曼說的《失去新中國》這本書裡談到的,這些公司到中國就換了一套遊戲規則。

另外一方面,就是美國政府自從冷戰結束以後,對中國採取的一些政策是不是也有一些問題需要考慮?因為他們一直强調,希望中國能夠溶入國際社會的商貿之中來改造中國社會,這樣的政策是不是有它的弊端?能不能跟我們談談?

陳破空:你剛才講的是不是PMTR的關係?

主持人:對,PMTR。

陳破空:這是這樣的,1994年克林頓政府確定了對中國永久貿易的關係,並且取消了所有的限制,原來是每年一度的審議。

主持人:對,最惠國待遇就要審議了。

陳破空:對,1994年就是克林頓給中國永久貿易正常待遇之後,情況就發生變化。因為在1994年之前,中共政權非常緊張,每一年美國審議PMTR時,就是最惠國貿易待遇的時候,中共就非常緊張,放出一些政治犯,或者要做出一些妥善的姿態來改變一些中國國內的情況,來討好美國。

主持人:是1994年嗎?

陳破空:對,是1994年柯林頓時期,但是1994年之後情況就變了,中共政權不需要再在這個時候去緊張,也不需要利用這個關係去釋放政治犯,改善國內一些矛盾的關係,這是一個非常糟糕的事情。

美國現在越來越多的議員正在反省這個政策,這個政策究竟給美國帶來了好處還是壞處?尤其看到中共政權加入世界貿易組織之後,並不遵守世界貿易組織的規則,不僅政治上不遵守國際組織規則,連經濟上也不遵守國際規則,這已經使很多美國國會議員感到很憤怒了,也使歐洲的一些議會代表感到很憤怒。

我們回頭看這樣的政策時,當年柯林頓所做出的決定恐怕是短視的。因為我們看歷史,在對蘇聯和中國這兩個共產主義陣營,美國採取了不同的態度。當初對待蘇聯,他們用的是孤立和圍堵這麼一個政策,蘇聯被圍堵來圍堵去,就垮了。

換成中國卻採取了接觸、介入這麼個政策,所以美國今天在國際上所做的這些倒行逆施、助紂為虐、與虎謀皮的事,跟美國柯林頓時期政府有相當大的關係,因為你選擇的不是去圍堵一個獨裁政權,而是企圖加强商業關係,來達到所謂的改進,結果不僅沒達到目的,這些商人都跟進了。

這些商人在這樣的淺見下,因為他們沒有跟蘇聯做過生意,一下子跟中共做了這麼多生意,跟進了之後就欲罷不能,陷在中國的市場上,要進進不了,要退退不了。要退的話,恐怕投下的資金要泡湯了,要進的話,你就要遵守中國現行規則,這叫「近朱者赤、近墨者黑」。

主持人:因為我覺得現在這個時代和蘇聯那個時代畢竟也有所不同,在蘇聯那個時代,你如果用隔離的政策也許比較有辦法,但現在畢竟是全球貿易。而且中國一直在講,它必須開放門戶,而且為了改善中國人民的生活條件,它必須開放市場吸引更多的外資,而現在已經成為一個現實了,現在美國也不太可能再重新回到那樣一個政策了。

陳破空:確實是不太可能,因為已經是這樣做了,已經做了快二十多年,這是不太可能。但是有必要反省這個政策,至少有一些機制來平衡這個政策。就好像當初美國和台灣斷交,承認所謂中華人民共和國的同時,通過了「台灣關係法」,這就是一個平衡,也是對中共政權的一個制約。

同樣的道理,你在和中共接觸時,應該有很多法律條款和措施,來平衡這個政策,使中共集團不能利用這樣的全球貿易為所欲為。

而今天我們看,國際資本餵肥了中共,餵大了中共,把中共餵得腰包滿滿的,錢都收進到自己口袋裡,造導彈、造核武器、造海底隧道、核潛艇隧道,結果按照美國國防部長講,它瘋狂的發展軍力,卻不說明原因,非常詭詐,不說明原因。

這究竟是什麼呢?這可能是養虎貽患。今天你做了生意,大家都賺了錢,倒過來,它們把這些錢集中起來搞軍事,中國的經濟以8%或9%增長已經是高速了,而軍費的開銷在17.7%左右,平均兩位數的增長,這是公佈出來的,不公佈的出來的話可能就是20%多。也就是說,軍事增長和經濟增長極不協調。

中國共產黨用國際的資本在極力的累積財富中,極力地擴充它的軍事實力,對自由世界構成威脅。我想這都是西方政府短視的政策所導致的。這些政策有必要反省、調整和做出一些平衡。

主持人:魏先生,您對美國政府的這個政策有什麼樣的看法呢?

魏彭飛:這個變就化其實像陳先生講的,美國政府的想法是為了中國人,但事實上失去兩個比較有利的平衡點,一個是最惠國,再來是WTO。結果也看見了,WTO進去後它不遵守世界商場的遊戲規則。

比如說,最頭疼的問題像知識產權問題,你根本就沒辦法接軌的。他們也看到了這些情形,說到這兒我的感覺是這樣的,WTO也好,最惠國待遇也好,它畢竟是個制衡點,但不能解決根本的問題。

我回想到我這兩天看的,當時在美國獨立的時候,有個叫湯瑪斯•潘恩寫的一本書,他的書寫出來十幾天,幾百萬的美國人,五個人就有一個人手裡有一册,它整個改變了當時人們的想法。

是本小册,書名叫《常識》,很多事情沒那麼複雜,就叫《常識》,《常識》是什麼呢,他當時覺得,北美和英國之間的關係不是只有印花稅、茶葉稅等這些小問題,而是獨立和被殖民、被奴役的關係。

說到這兒,其實美國今天要看清楚,中國是怎麼樣的一種情形。中共做的事情,最後聽證會有議員說,它們在向自己的人民宣戰,同時在向自由世界整個封鎖網路,做網路長城「金盾工程」,那就是在向自由世界宣戰。如果在這樣的情況下,制衡點又沒有了,大公司很難去怎麼樣。

這種情形下,比較有效率的方式就是我們今天談到的話題,它不是成立了一個自由網路的法案嗎?就讓網路自由了,就讓信息暢通了,最終中國的事情還是中國人自己說了算。

也因為這麼一本書,我想大家也都知道,如果都知道了這個常識,中共是怎麼樣的?大公司在幹什麼?中國人是處在怎麼樣的境地下,當人民明白的時候,從根本上解決問題,可能美國也不用頭疼,我覺得所以這個網路自由,怎樣讓自由的訊息去傳播,去讓人們看得見真相非常重要。

(待續)

(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 2006/2/28 08:10 PM)(//www.dajiyuan.com)

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