【大紀元2月27日訊】 (新唐人熱點互動採訪報導)觀眾朋友們大家好，觀迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。星期一美國國會針對中國的網路自由召開了一個聽證會。美國四大電腦公司「思科」、「雅虎」、「微軟」和「古狗」都被召到現場，針對他們在中國是否配合中共政權箝制言論自由展開了聽證會。

在今天的節目裡我們特別請來兩位嘉賓一起就這次聽證會，以及美國公司在中國運作面臨道義和利潤間的選擇作一個探討。請來兩位嘉賓一位是著名的時事評論員陳破空先生，另一位是《大紀元》大紐約地區分社的副總裁魏彭飛。兩位嘉賓歡迎來到現場。

主持人：這一次的聽證會我知道魏先生也在現場。我想首先問你一下，在這次聽證會我看到最熱烈的場面就是這四大公司被質詢的時候。他們很強調的一點，特別是「古狗」他們強調他們在中國必須遵守中國的法律，所以他們不得不採取一些措施來配合中共政權，這一點您怎麼看呢？

魏彭飛：不光是「古狗」、還有「雅虎」、「微軟」、「思科」四大公司，他們反覆強調的一點就是說，他是受到中國那邊法律上，一些合法的要求的時候，他們才把客戶的資料給了他們，或者說他們再過濾一些內容，這是他們的說法。

但事實上聽證會當場很多議員對這種東西本身就表示質疑，他說中國的法律，如果這個法律的本身就是違背中國自己的憲法，有一個議員說中國憲法第三十五條，有保障中國人民自由表達和信息自由這個權利，你該怎麼辦？

再有一個，你是美國的公司，如果你說你在海外的運作，徹底與美國的價值觀、公司商業道德相違背的時候，你該做如何選擇？所以這個是在當場來看，議員們質詢主要偏向這方面。就是在道義這方面還有在法律這方面，這種說法都是站不住腳的。

主持人：所以這個argue也是非常有力的。陳先生，在您看來這些公司因為他們要進入中國市場，他們似乎不得不做這樣的妥協，是不是這樣一種情況呢？

陳破空：我想這些公司強調要遵守中共政權的法律，這樣子才能進入中國的市場。甚至說如果不這麼做的話，中國的1﹒1億的網民會失去更多的資訊，這個實際上是一個「狡辯」。

首先，我們看到，民眾有權利獲得資訊，有享受資訊自由這麼一個權利，這是天賦人權，中國人民也不例外。而中共政權打壓和封鎖中國民眾的知情權，這封鎖網路，已經是對中國人民基本權利的一個剝奪。

如果說外國公司再以種種理由來配合中共這樣的做法，那就是相當是助紂為虐去剝奪中國人民的知情權。在這種情況下中國民眾不可能得到更多的資訊，只會得到更受限制、更少的資訊，跟這個飛速發達的信息時代極不相稱。

同時，在這些公司提到法律的情況下，我想他們必須明確，民主國家的法律，首先憲法是通過全民公決所確立的。那相關的一些法律條款是通過民意代表，也就是像國會議員，人民直接選舉出來的民意代表來立法的。

主持人：所以它有一個民主的程序來建立。

陳破空：對，這些民主國家的法律具有人民性。但是中國的法律，首先憲法沒有經過全民公決，法律條款也不是民意代表所制定的，選舉出來的民意代表所制定，所以這是小圈子所炮製的憲法，小圈子所炮製的法律條款。

主持人：所以憲法想改就能改，是不是共產黨說了算？

陳破空：不只想改就能改，是它自己都不執行。就像剛才魏先生講到中國憲法的第二章第三十五條，說中國人民有遊行、集會、結社，出版自由，但事實上它根本就不讓你做。

所以說這樣的法律不具有人民性，不具有保護人民的功能。是外國公司去遵守這樣子的小圈子所炮製的惡法，這是非常荒唐的。所以跨國公司完全是為了追名逐利，為了追逐利益、追逐銅臭，而找出種種理由來替自己辯護，是站不住腳的。

主持人：而他們很多人也都在說，我做為一個大公司，我背後代表了那麼多的客戶還有一些股東的投入，那我如果失去中國市場，我可能沒有辦法向股東交代。

另外一方面，他們也強調，我在中國的話，我多多少少還給中國人提供信息嘛，就是說「有一些總比沒有好」，有這麼一種觀點，您怎麼看？

陳破空：一個公司，不錯，有客戶的利益。但是這個公司，我們在講效益、或者講利益的時候，往往講兩種：一個是經濟效益，一個叫社會效益。一個講對各戶的責任，一個講對社會的責任。

比如說一個公司在發展過程中，他可以為他的客戶追求最大的利潤，最大的服務，但是他不能污染環境，不能夠損害社會。

同樣道理，古狗、雅虎這些公司你可以為你的客戶追求最大利潤或服務，但是你損害了這個社會，你為了少數一些你這個公司的客戶，為了那些所謂看得見的經濟利益，你損害了整個社會的利益。也就是說你造成了環境污染，你造成精神的污染，思想的污染，所以這個是說不過去的。

就像這次聽證會上一位美國議員所指出的，這些公司聚集了巨大的財富，卻沒有承擔任何社會責任。那麼社會責任在那裡？你是個社會的人，沒有這個社會你的公司怎麼能存在呢？所以這是他要考慮的一個問題。

另外一個問題，他說，「多多少少可以給他們一些資訊」，這樣的東西就好像把政治犯關在監獄裡，然後放個風一樣，說多多少少可以見到一點陽光。對不對？你不能這樣子講。

所以說禁錮就是禁錮，你不能說今天你給他禁錮八小時，明天給他禁錮四小時，你就是對他有好處了，這沒有什麼好處。你封鎖訊息就是封鎖訊息，你不能說多少露點訊息就說你不封鎖了，沒有那個回事。

所以說你的性質是一樣的，你關了一個人，你給他放點風，你還是關了這個人。但是西方的封鎖訊息，你給他不完整的訊息，或封鎖訊息，完全是一回事，都是封鎖。所以這樣的一切都是商人的詭辯。是完全不能夠說服大眾的。

魏彭飛：他如果真是為了客戶的話，古狗這個問題出在「古狗中國」。「古狗中國」它的客戶是中國的網民，那我想沒有一個網民喜歡被封了信息，看不到他們利益，所以這是為了古狗的利益，肯定不是為了客戶。包括中共這些官員也自己不願意看到自己被封的網，它也要封別人，不封自家的，這是一個。

再有一個就是，他說到公司的利益的時候，我想起來近期聽到一個德州的恩隆公司，很快的，不是說在幾個月後要瘦身嗎？

主持人：在美國很大的醜聞。

魏彭飛：對，其實恩隆公司他破產以後，最大的受到傷害的人是誰呢？不是他們的客戶，也不是他們的職員，其實反而是和恩隆一樣的這樣的美國的大公司。因為這一查，使美國民眾對這樣的大公司的信譽大打折扣。那以後再做下去，在美國這個社會，其實從古到今都講一個信譽。商人在商言商，信譽是第一的。

在將來，目前他是受到這個打擊，那這些大公司在中國的時候，很快地在這個大時代看得見，假如中國走到一個沒有共產黨的新中國的時候，這些中國人是不會馬上就忘的，在當時他們最需要的時候，這個大公司在幹什麼？

這次聽證會上羅拉巴克議員說，這些大公司，現在這些苦苦在中國為民主奮鬥的這些人，等到明天他們推翻了這些壓迫他們的人的時候，他們第一個一腳踢出去的就是這些大公司。因為在最關鍵的時候，他們背叛了中國人。

主持人：整個中國人民的利益。

魏彭飛：對，從長遠來講，這些大公司要想這個利益，其實那個時候真正才是。現在有市場，將來的市場更大，更自由的一個中國市場的時候。

主持人：更繁榮的經濟。

魏先生：對，人們都在分一杯羮的時候，他已經沒有機會了。因為他過去做的這筆帳，記在中國人的心裡面了。

主持人：最近看到一個報導很有意思，說古狗在中國設立這個網頁「Google.cn」，說在中國它並沒有得到這個許可。那他這麼急的就要建立一個網站，跟他自己所說的argument ，就是說他自己不得不配合中共，好像有一點不太一致嘛！

陳破空：我想古狗這些公司的解釋，剛才講了，很多是站不住腳的，包括你剛才提到的這個。就古狗公司來講，不得不遵守中共政權所謂的法規的時候，他們最後對中共政權的結論說，他們在中國根本就沒有註冊，這本身就沒有遵守所謂的中共政權的法規。所以他們這些說話，就像一個人隨便講，撿個磚頭起來打人一樣，隨便說話。

所以說剛才講客戶的利益，我想補充兩點就是，我們講純粹的經濟利益，他們也沒有完全保障客戶的利益。比如說雅虎駐香港公司，出賣了中國記者師濤，導致師濤被判刑十年。而師濤是他們的一個用戶、是他們的客戶。

那麼這說明什麼呢？雅虎公司所做所為不僅違背了基本的人權和人道原則，也違背了起碼的商業道德，就是保護你的用戶。你沒有保護你的用戶，而是出賣你的用戶，這讓更多的用戶感到不安全，變成不願意用雅虎的信息。這是一個例子，沒有保護客戶的一個典型的例子。

那麼還有一個例子就是說，古狗公司由於在中國配合中共政權封鎖言論，助紂為虐。結果他的股票在美國市場大跌。在一月十一日的時候股票每股是四百七十五點美元，達到歷史性的高點。

結果一個月後，就是古狗配合中共政權這個醜聞爆發，結果股票就受到美國民眾的唾棄，節節下挫。那麼到了二月十三日，他的股票就下挫百分之二十七，光二月十三號這一天，就下挫百分之五，股票現在是每股是三百五十七美元，在一個月之內就蒸發了四百億美元的財富。

「古狗」失去的不僅僅是一個人權價值、人道價值，他失去的是商業價值，他想去得到結果反而失去，想得財反失財，中國一句古話叫做「偷雞不成倒蝕一把米」，或者又叫「賠了夫人又折兵」。

這倒過來說，又損害了客戶的利益，他很多的客戶買他的股票，這個股票貶值了，那麼實際上又損失他客戶的利益，也就是說當他沒有遵守起碼的人權和人道利益原則時，他受到了一種懲罰。

不止來自於人權、人道方面的懲罰，也來自於社會的懲罰，結果就直接受到了商業的懲罰，損失他本身的利益也損失他的客戶，所以當他在口口聲聲談他的利益的時候，這些東西事實證明，根本不存在，對不對？

主持人：那你剛才講到師濤的例子的時候，雅虎公司是在argue說當時並不知道這樣的事情，中共政權比如說是秘密警察，那向雅虎公司提出一個請求，必須提供某個人證據，那也許有各種理由，甚至很合法的法律程序，那做為一個在中國運作的公司應該怎麼樣來處理這樣的情況呢，怎麼能保證類似事情不發生呢？

陳破空：對這類事情如果從一般來看呢，這樣說某一個政府以法律為由，或者甚至是以國際安全為由，要外國公司配合調查某個事情或某個客戶，好像外國公司很為難。

但這事實上這問題不難，首先我們看到說，在美國調查恐怖份子的時候，也需要這些公司的配合或者是怎麼樣，但是我們剛剛講到一點，首先美國的法律、憲法是經過全民公決，他的憲法經過民意代表制定，所以說這樣的法律是在保護人民。

比如說你為了錯開某種恐怖活動，逮捕某個恐怖份子，而要求大公司、國際公司配合的時候，他是保護公眾，保護國家保護人民。

而中共政權正好相反，由於它的法律是小圈子制定的，憲法沒有經過全民公決，法律條款未經選舉的民意代表、人大代表制定，結果這種法律是惡法，沒有保護民眾，沒有保護公眾，沒有保護國家，而保護的是中共政權，是少數人。

如果國際公司沒有分青紅皂白就協助的話，就是協助了這個邪惡的政權，協助了獨栽者、專制者，協助了邪惡。所以在美國，在兩個地方去協助辦案，是完全不一樣的，這是一個重要的區別，這些公司必須要了解。

第二個非常重要的區別是，如果你提供了師濤像這樣客戶的案子，那你必須追問，那麼師濤是否有公開的審判、會不會得到一個公正的審判，他的家屬會不會出席，那麼雅虎公司提供證據，會不會出席去作證，會不會到場去辯解？

我們相信在美國或西方國家，如果說有這樣的情況下，雅虎公司肯定會爭取這樣的權利，而且會當然得到法庭的通知，作為證人。

主持人：如果是這種事情在美國，可能是雅虎公司展現出為公眾利益服務最好的機會。

陳破空：是，也肯定是美國法庭會通知他上法庭，他自己也會要求上法庭，他會打官司去告這個法庭。

主持人：是啊，我覺得他肯定會。

陳破空：所以這些國際公司他體現了過去一個法治，「反對可以反對的，而服從一些不能反對的」。你比如說他看到美國政府可以反對的，他反而提出種種挑戰．你法庭沒有給我邀請，你這個證據，我是證人你沒有尊重我。

但是這個雅虎公司知道中共政權是不講理的，乾脆就裝襲作啞算了。實際上在這個事情上可以做到，我提供給你，我完全可以提供配合，我是證人身份，我上法庭去提供，我上法庭我看你審判是不是公正的。我當庭提供好不好。

所以從這個法律條款的角度來講，這些東西站不住腳，而且在這個所謂的法律之外，我們知道合法還要合情合理，合情還要合理，法治講一個理，情是講的是一個人的基本價值，你在這個前提下，真正好的法律，是不會違背人權和人道原則的，否則就是私刑。

比如說阿富汗塔利班掌權的時候，少數人制定的法律不准婦女上學，少數人制定的法律，西方的產品錄像帶要燒掉，電視要砸掉、埋掉，然後對婦女施以酷刑，對有些人要用石頭打死。

主持人：的確，一切都是惡法。

(待續)

(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 2006/2/27 00:35 AM)(//www.dajiyuan.com)