【大紀元12月15日訊】(希望之聲記者汪洋報導) 主持人：各位聽眾朋友大家好，又到了我們《時事經緯》的節目時間了，我是主持人汪洋，今天我們還是請橫河先生一起加入我們討論，橫河先生您好。

橫河：汪洋你好，大家好。

汪洋：最近有一個關於中國國家新的形象標誌的討論。上海外國語大學黨委書記，上海市公共關係學會副會長吳友富正在領銜一項重新構建中國國家形象品牌的研究，這個研究已經正式被列入上海市的哲學社會科學規劃課題。據悉如果這個課題完成，所塑造的中國國家新的形象標誌很有可能將被國家有關部門採用，也就是說他們將設計出一個標誌來代替目前「龍」的標誌。這在國內引起極大的爭論，有的專家建議傳統的「龍」的形象不再適合做為中國的形象標誌，那麼「龍」到底對中國人意味著什麼呢？橫河先生，您給我們介紹一下好嗎？

橫河：龍在中國意味著什麼呢？有兩種情況，一種情況是民間的龍，大家知道「龍王」，那麼龍王是管什麼呢？管天氣，因為龍王住在海裡面，他會翻江倒海，大家看西遊記就知道，龍王就管下雨、颳風。在農業社會，他收成好不好，很大程度上是根據天氣來的，所以他要敬龍王。農村普遍有的就是龍王廟，中國俗語說大水沖了龍王廟，那就是一家人不認識一家人，因為龍王就是管水的。這是民間的龍。

另外一方面就是皇帝，皇帝是「真龍」天子，所以當皇帝他就叫坐龍廷，坐的椅子就叫龍椅，特別大家看到清朝的宮廷劇裡面，皇帝穿的袍子叫龍袍。龍這個形象一直伴隨著漢文化的發展，跟老百姓關係最密切就是每年正月的時候舞龍會，舞獅子、舞龍，這是每年都有的。

龍正式成為國家的標誌是很晚的，大概是在1863年的時候，因為中國要建海軍，海軍就必須要有旗子，後來在幾個裡面選出來一個龍旗，當時出來的是三角旗，到了1888年的時候，慈禧太后最後定了是長方形的黃龍旗，慈禧太后認為這是跟君主有關係的，所以就定了這個龍旗，到了民國以後就不用了。所以實際上龍作為國旗，做為國家標誌的話，大概也只有20多年的歷史。

汪洋：橫河先生，你剛才介紹的這個龍一方面它是跟帝王跟皇帝是相關的，那麼皇帝他是真龍天子，另一方面在中國這個傳統的農業社會，農民是要敬龍王的，因為他主管這個天氣，那麼在平時生活當中，中國人常講自己是龍的傳人，那麼這句話又是從什麼時候開始的呢？

橫河：這個很難去追究真正從什麼時候開始的？但是在民國時期，好像這個並沒有提到很高的地位去。從我自己個人經歷來說的話，我們小時候從來沒有提過這樣的事情。中國的龍文化當然有很多年代了，至少有二、三千年，至少在夏商周的時代，就肯定是已經有龍文化了，但是在文字上就是真正的把中國人叫做龍的傳人這種提法的話其實是很現代的。

據我所知，應該是1978年的時候侯德建做了一首歌，這首歌叫「龍的傳人」，我想大陸人人都知道。但是這首歌的出現，其實很有諷刺意味的，當時作這首歌的時候，是因為美中建交，台灣覺得他被美國拋棄了，侯德建因為這件事情憤而作曲，做了一個「龍的傳人」，實際上意思就是說，我們台灣才是真正的中國，大概是有這個意思。

那麼當時台灣政府也有意的讓媒體在推動這件事情，最先傳入大陸民間的話，應該是張敏敏演唱的。張敏敏第一次演唱的時候我是看了的，海外的人對這點其實比大陸人看得更重，但是我想在八十年代開放以後，這支歌流傳了以後，這個觀念比較開始普及了，在這之前我想有人有這個觀念，但是沒有普及到人人都知道這個程度。

汪洋：那麼說到龍做為國家的形象標誌，中國從來也沒有制訂過國家的形象標誌，是不是？

橫河：我也不記得中國曾經制訂過國家的形象標誌，但是中國人自己認為是一個跟龍有很大關係的民族。但是西方人是怎麼得到這個概念的呢？我想是兩個，第一個是以前中國沒有國旗，歷代都沒有國旗，只有打仗的時候有旌旗。那麼和清朝打交道以後，清朝算是中國第一次制訂了一個算做是國旗的，是龍旗；第二個全世界各地的中國城，就是唐人街，正月裡傳統的舞龍，我想西方人是從這個角度上認識龍的。從國家來說的話我想沒有正式制定過把龍做為國家的形象標誌。

汪洋：不過在西方的文化當中，西方的龍和東方的龍好像是有很大的差別。

橫河：中國的龍大家可以看到是很長的，有麟，有爪，而且頭也不一樣，其實中國的龍更多的是一種象徵，因為現實中並沒有這種動物，當然也有人說以前有過。西方的龍，特別像恐龍，而且是噴火的。西方的龍是一種比較粗俗的食人怪獸，而東方的龍它畢竟是神的一部分，比如說孫悟空大鬧天宮裡面，龍王就是屬於一個比較小的神，更多的是一種象徵性的形象。

汪洋：那麼西方人對中國龍的形象有沒有誤解呢？

橫河：這就是最近要推動改變形象的原因。就是認為直接翻譯過去，把中國龍叫做DRAGON了。在翻譯上是有一些問題，但是我個人並不認為西方人對中國龍的形象有任何誤解，因為西方人他主要認識是從它這個形象來認識的，那麼這個形象的認識也有一百多年的歷史了，這一百多年來西方人並沒有因為中國這個龍的形象，而認為中國就是一個好戰的民族，或者是一個進攻型的民族。所以從形象上來說的話，也不會有誤解，儘管可能不是很了解，但是絕對不會誤解。

第二，在世界傳統上，這種東西對一個國家或者是一個民族，或者是一個群體的形象標誌，或者是叫圖徽，也有人叫做圖騰，其實叫圖騰不是非常準確，但是問題也不大。其實西方很多家族都有圖徽，都有標誌，很多民族也有標誌，圖騰這個字，音就是從北美印地安人來的。這些圖騰或者圖徽，很多都是進攻型的動物。西方很多家族有獅子、有虎，有這些東西，美國的標誌就是鷹，蘇聯大家都說是北極熊，對不對？

但是冷戰這麼多年，我沒有聽見蘇聯說，美帝國主義，因為你是鷹，所以你是帝國主義。也沒聽美國人說，俄國人因為你是熊，所以你有進攻性。都沒有把民族的傳統的標記做為攻擊的對象，因為這只是一個符號而已。這是你的文化傳統，這是你的歷史傳統，人家只能來尊重你的傳統而不能對你的傳統指手劃腳。

除非你有些傳統確實是讓人受不了，是應該改一改，比如說隨地吐痰，公共場所大聲說話，這種不太好的習慣，從文明的角度上來說你當然應該改一改。但是像這種民族長期留下來的一種標誌性的東西的話，第一，人家沒有權利指手劃腳；第二，人家也沒有這個習慣來指手劃腳。事實上沒有人對這件事情去指手劃腳。

汪洋：還是我們中國人自己對這個事情非常關心、很在意。那麼中共政權它這次換一個新的國家形象標誌要把這個龍換掉，應該是要塑造一個比較溫和一點的形象，替換掉原來這個龍很兇猛、很兇惡那種感覺是不是？

橫河：這個我倒是覺得跟中國的形象沒有特別大的關係，因為一個國家的發展壯不壯大不會對別人造成很大的威脅，就是你的經濟發展，除非是你的發展過程當中有了威脅了。從這一點上來說，我倒是傾向於認為是中共本身有一個擴張的傾向和一種進攻型的傾向。

那麼這種傾向已經表現在對外的一些霸道上面了。比如說在非洲和在南美一些國家，投資或者是支援建設輸出了一些中共在國內的霸道的一些做法，使得那些國家認為有一些新殖民主義的傾向，其實在干涉別人內政當中也做了很多事情。

比如說在海外迫害持不同政見者、迫害信仰團體、迫害法輪功團體，包括不是中共控制的基督教流亡團體，實際上都是在干涉別的國家內政，甚至是以經濟手段來威脅。確實別人感到了你的威脅，但這種威脅並不是和中國的利益直接連起來的，而是中共的利益連在一起了。

對於中國來說的話，由於經濟發展自然就會和各個國家打交道。但是中共這種進攻型的發展它帶有一部分意識型態的東西，就是說你必需在這一方面要聽我的，如果你不加入我的迫害行列的話，那麼就會影響我們兩個國家的經濟關係。所以它想掩蓋的是中共的一種野心，如果不存在你不會去掩蓋，因為別人對中國龍並沒有誤解，並沒有偏見，如果你覺得別人可能會有偏見你要把它遮蓋起來的話，那就是說你真的有一個東西需要遮蓋了。

汪洋：談到中共的野心，我想到了《中央電視臺》電視片「大國崛起」，從這個影片來看，中共確實是暴露它侵略性野心在裡面。

橫河：是的。所謂「大國崛起」，原來說是中國崛起，後來說是什麼和平崛起，那不管和平崛起還是怎麼崛起，它是一個崛起的過程，就是說你要比別人高而不是說和別人相平等。它舉了這麼多國家的例子，從葡萄牙、西班牙到後來的英國你都可以看到它是有一個強大的核心在推動這個國家、這個民族以某種方式占有了比別人更多的資源，對別人進行土地或者資源方面的掠奪。

所以這個「大國崛起」反映了中共的真實思想，因為它的生存是第一位的。在中國它已經把不管是土地、資源還是人民都已經掠奪的差不多了，所以它要生存的話一定會走一條擴張的道路。就像現在，說到非洲想辦法去搞石油資源或者什麼資源，那麼為什麼它阻止聯合國維持和平部隊到蘇丹去制止種族屠殺呢？是因為它跟蘇丹政府有交易，要在蘇丹採油，蘇丹政府允許它採油。

它在世界上利益的分配牽涉到中共能不能繼續生存下去的問題，需要把這種野心遮蓋起來。實際上它是矛盾的，特別對龍的形象，這個龍的形象曾經幫助它的統戰，兩岸三地和海外的華人團結在這個旗幟下面。但是現在它又怕西方人，整個西方世界對它造成恐懼，所以它要把這個掩蓋起來，結果就使很多中國人不能夠接受。

因為不管這個龍的形象是好是壞，這都是傳統的東西，用不著花這麼大的勁去改變它，因為大家也習慣了沒有必要去改變它。英文有個說法，叫HIDDEN AGENDA，就是你背後有一個見不得人的真實的目的。

汪洋：那麼看來要改變中國龍的圖騰也絕對不是一個簡單的事情，這後面隱藏著中共不可告人的秘密，一種擴張的野心。那麼下面讓我們再來看看最近達賴喇嘛特使洛第嘉日，就西藏流亡政府和北京當局正在進行的對話所發表的評論。

我們都知道達賴喇嘛一直在派特使和北京進行秘密的談判，而這次洛第嘉日警告說，除非西藏問題在達賴喇嘛的有生之年能夠得到解決，否則將有可能引發西藏的不穩定。洛第嘉日強調說，達賴喇嘛尋求的是西藏自治而非獨立，中共政權應該重新劃定西藏自治區和其他省份的邊界使藏區能夠統一起來。外界的評論說，洛第嘉日的談話是第一次把達賴喇嘛和北京當局正在進行對話的內容公開了。

橫河：是的，這個公開的內容裡面最重要的一點就是重新劃定西藏自治區和其他省份的邊界。因為藏民大概有一半多一點生活在西藏地區，其他的在四川，以前還有西康，後來省被併掉了，還有在青海、甘肅的一部分地區都有藏民。他們想重新劃定。中共方面認為重新劃定是要獨立，達賴喇嘛方面說，能夠使藏區統一起來讓藏民都集中在同一個省份裡面，同一個地方，這樣的話自治起來就更方便。他尋求的是「自治」。

我相信他這個說法是比較真誠的，希望西藏能夠真正自治，而並不尋求西藏獨立。因為事實上，西藏也已經很多很多年，包括在清朝或者更早的時候已經接受了中央政府某種程度的管轄，所以它本來就不是一個完全獨立的。我相信他的誠意，只是說我懷疑中共有這個誠意跟他真正談出一個什麼結果來。

因為中共它有一個計畫，它是希望達賴喇嘛圓寂以後，藏民失去了一個號召力，現在的一個班禪是它們扶植起來的，所以以班禪的身份來號召藏民，這樣的話西藏問題它認為就可以解決了。其實這種想法正如達賴喇嘛的特使洛第嘉日說的，這是一個誤解。因為年輕一代的藏民儘管他們很多出身在印度，包括在藏區還在中國大陸的藏民，他們今天一直這麼保持和平的抗爭，兩個因素：一個是佛教、喇嘛教本身是比較和平的，他沒有那種進攻型的那種理論，在他的教義裡面沒有進攻型的東西。

另外一個，實際上是達賴喇嘛的號召力能夠使整個藏區這麼穩定，所以達賴喇嘛並沒有給中共惹出任何麻煩來。恰恰相反，達賴喇嘛的威望和他在宗教上的不可動搖的地位，由於達賴喇嘛本人的和平願望使得整個西藏能夠這麼穩定。而你等到達賴喇嘛在流亡中圓寂的話，這一點其實對於中國來說的話並不是一個很好的消息。

中共在解決西藏問題方面己經很少有選擇餘地，解決民族問題它己經喪失了智慧。這不僅僅是解決民族問題，漢人區解決社會矛盾，它也喪失了智慧，它己經沒有辦法去解決各種各樣的社會矛盾。比如說新疆在九十年代「六四」以後吧，有過一次騷亂，維吾爾族和其他幾個穆斯林的少數民族，那麼那次騷亂也是鎮壓下去了。

動用軍隊來解決少數民族問題其實己經是一個常規的處理了。1974年，在雲南的沙甸有過一次回民和中國軍隊的衝突。當時是葉劍英和鄧小平，葉劍英當時調的是十四軍到那邊去鎮壓的，也是幾乎把那裏的成年男子都殺完了，並不是說今天才是這樣的。以前說回收香港一國兩制是個重大創造，實際上西藏的第一次和平條約，就是十七條，對於西藏來說的話就是一國兩制。

但是中共它進去以後就進行土地改革，然後就是說要農奴翻身。就是說你要跟它談判了，你就是投降了，那麼它想做什麼你己經完全控制不了了。所以他一搞土地改革的話，實際上就把西藏當時上層的，和他們籤條約的上層的這些根基全部挖掉了。當然你可以說我的制度比你好，所以我要做你的制度。但是所有的殖民者對於被殖民地的人民來說，都是認為自己給他帶來了幸福，因為你的社會制度太落後，我給你的是一個好的社會制度或者我給你一個先進的生產力。

但問題是尊重各個民族的特點和民族自治的權力也包括尊重他的那種生活方式。中共既然說我們有選擇自己生活方式的權利，為什麼你就不給你統治下的少數民族選擇生活方式的權利呢？應該也是一樣的對不對？所以少數民族問題在中國其實是一個很大問題。比如說當年在內蒙古內人黨的時候，整的也是很厲害，當然啦這不僅僅是少數民族的問題，因為它對漢人的迫害其實更厲害。如果一個漢人和一個少數民族打架，那麼判的時候倒楣的一定是漢人。他是用收買少數民族的方式，但是條件是你得聽我的，你得放棄你的信仰，你得放棄你對你們民族傳統的繼承，你要放棄你對你們宗教領袖的崇拜。但是我會給你很多好處，我可以給你錢。

然後它就心裡覺得挺委屈的，我給你這麼多錢。每年往西藏不知道投多少錢啊，每個省要建多少項目，而且都是中央不給錢，這個省就得包了，這個省就要負責把這個建起來。但是人家不願意在那裏建那麼多建築呀。所以很多漢人在少數民族地區也覺得很冤枉，一點權利都沒有。這個民族關係和在中國內地普通中國人受中共的壓迫其實是一回事。中共的這種統治不解決，民族問題也是解決不了的。所以我覺得這個談判，當然你可以談，但是我一直對這個談判能談出什麼結果來抱懷疑態度，只要是中共在就談不出結果來。

汪洋：通過中共對像新疆、西藏這些自治省分的處理方式，我們看到在這種專制集權統治之下，它己經喪失解決這些矛盾問題的智慧了。那麼最近加拿大通過了魁北克省的獨立，使北魁克成為一個國中國，那麼在西方民主國家，他對於要求獨立，他是有不同的解決方式，那你也跟我們介紹一下好嗎？

橫河：魁北克的獨立問題己經很久了，他們就是舉行了幾次公民投票。那麼最近的一次投票仍然是決定留在加拿大國家之內，上一次投票是多數人決定留在加拿大，很難保證下一次投票是不是多數人仍然決定留在加拿大。所以這次加拿大就達成這麼一個解決辦法，就是承認它是國中國，它仍然是加拿大的一部分，但是它在裡面有更多的自主權。那麼這種他主要是通過公民投票來決定的，公民投票來決定它的去留的問題。

其實在美國也有這樣的事情，那年競選的時候，小布什不是最後以一個微弱的多數重新計票的方式再次當選嗎？新英格蘭地區包括紐約在內，覺得非常憤怒說，我們就不當美國人了，我們獨立出去，要就是獨立，要就是加入加拿大去。說歸說，你得公民投票，投不成也是沒有辦法，當然投成了還有其他一些問題。但總的來說，沒有人說因為紐約人說了我們要加入加拿大或者是獨立出去，就說他們是民族分裂分子，然後把他們圍剿掉。沒有人這樣想，事情也就過去了。

你也可以從夏威夷加入美國的過程和現在波多黎各的問題。波多黎各是一個獨立的國家，但是它現在的地位就跟當年夏威夷沒有加入美國的時候是一樣的，它有很多特權，波多黎各人有很多特權，但是他們投票沒有達到多數所以沒有決定加入美國，但是它己經跟美國的關係不一樣了，甚至它移民過來都要方便很多。

有人拿南北戰爭來比較，其實維護一個國家完整和主權這是一方面。另外一方面，美國各個州的自治權是非常大的。其實西藏和新疆或者是其他地區如果是能夠達到美國州政府這種自治權的話，他也不會去要求獨立了。每個州保留自己特徵是非常明顯的，你生活在美國的話你就可以知道，並沒有一個強大的中央政府在管著你那種感覺，從來就沒有過，各個地方都有各個地方的警察。

美國人跟我聊起來，說中國有個公安部，各省的公安廳是受公安部直接指揮的，美國人覺得非常奇怪的。美國各個城市警察是自己選出來的，就是警察頭子是民選出來的，所以每個城市都有自己的警察，你還不能出這個城市去抓人，跨城市去管別人事情，當地都有些不同的規定，所以他的警察是在城市的水平上。

州的警察幹什麼？州的警察管高速公路，因為高速公路要跨過不同的城市，所以他必須要有州警察，州警察其實就是管管公路上的事情，這個跟中國的概念完全不一樣的。它的自治從城市到各個州在很多方面完完全全跟聯邦政府沒有關係。聯邦政府管什麼？它是管領土主權完整的，所以聯邦政府管軍隊，管邊境，比如說移民啊，管這些東西，然後管收稅，聯邦政府的稅比較高，所以美國人比較討厭。美國人有一個玩笑，說當年為了七分錢的印花稅就起義要從英國獨立出來，現在不知道這個稅比七分錢印花稅多多少，大家乖乖的讓它收。這是一個玩笑啦！

汪洋：從剛才你舉的這些例子，我們看到在西方的民主國家，它真正的是由人民自己來做出他們的決定，由全民的公投啊或者是選舉的方式，真正的能夠表達選民他們自己的意見。而在中國因為它是獨裁的統治，所以完全是獨裁者它們來決定。

聽眾朋友，剛才我們給大家介紹的是達賴喇嘛特使洛第嘉日近日對西藏流亡政府和北京當局正在進行的對話所發表的評論。今天《時事經緯》節目就到這裡，感謝您的收聽，也謝謝橫河先生。

橫河：謝謝汪洋，謝謝大家。 @(//www.dajiyuan.com)