【大紀元11月9日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看

主持人：那好。我們有觀眾朋友在線上等候多時，我們先接一下聖地牙哥的黃女士，黃女士請講。

黃女士：你好。我剛講了一半大概是掉線了，所以我再繼續接下去講。剛剛他們談的都很有道理，我感到關鍵問題還是一個體制的問題。

比如說像它現在的作法，就像你們講的，它也是違反司法體制，是吧？它現在也是跟以前差不多，派個工作組下去，然後就是幾個人來，其實根本就沒有司法獨立的精神。

我是看東森台比較多，們實際上這種貪腐問題，實際上都是靠群眾爆料出來，爆料出來以後，然後司法單位接手審查，然後看他是不是有貪腐，確定他要不要下台。

現在中國是群眾和新聞媒體都沒有自由的，他們根本沒有資格講話，也不允許老百姓講話。我因為是從上海過來的，我就有很多深刻的體會，就是現在它們的媒體都是只准報喜不報憂，只許你講好的、不許你講不好的。

像我碰到一個具體問題，我家裡房子動遷的問題，我們家的錢被人家Ａ掉、吃掉了，然後我們就想通過媒體去爆料，到什麼《新民晚報》、或《文滙報》，他們都說像這種問題都是不能談的、不能暴露的，那他們說不能暴露的話，那像這種大家都知道，他們的頂頭上司有貪污現象，誰敢講、沒有人敢講。

主持人：謝謝黃女士。因為我們有很多觀眾朋友在電話線上等候，所以不能讓你講太長的時問。下面我們接一下紐約張先生的電話，張先生請講。

張先生：節目主持人你們好。我就簡單地按照你們的主題，要「為反腐獻計」簡單地說幾句，如果說中國要真正的反腐，不能夠由中國共產黨來主導這個反腐的運動。

如果說要反腐的話，一定要由司法部門來主導反腐的運動，真正的由媒體和民眾真正的主導整個反腐運動的話，那這個反腐就會是徹底的、根本的。如果由你共產黨來主導這個反腐呢？就是「做賊的喊捉賊」這個根本是騙人的。

主持人：好，謝謝。那我們現在再接下一位觀眾朋友的電話，德國的易先生的電話，易先生請講。

易先生：是我嗎？

主持人：對，是您。謝謝您這麼晚還來電話，我想現在德國大概是夜裡3點50分了吧！

易先生：對。我非常關心你們這個節目，非常好，晚上好，二位嘉賓好。

伴隨共產黨57年的暴政統治一路走下來，現在看一看今天的中國被共產黨糟蹋成什麼樣子了，今天中國大陸呈現給人們的是一個不三不四的畸形社會，一個由原始野蠻和21世紀高科技的文明交織在一起的社會。

腐敗已經成為當今中國大陸社會的特徵，中國那些大大小小的官員，貪婪掠奪社會財富，那些大多數的老百姓面對現實生活的無奈和痛苦的掙扎，許多中國人為了擺脫共產黨的獨裁統治，逃離了大陸到國外尋求發展。

共產黨57年暴政的統治留給人的，像文革年代那樣，荒誕、瘋狂、野蠻的歷史鏡頭和1989年六四屠殺的血腥記憶。

直到今天21世紀，對於一個善良的信仰團體「法輪功」滅絕人性的迫害，共產黨給我們民族帶來太多的苦難，犯下太多的罪惡，它用那種虛假繁榮以及什麼和平崛起、和諧社會、和諧世界等等這樣誘人的謊言來迷惑國際社會。

而中國大陸現實生活中的腐敗、醜陋和黑暗被徹底的掩蓋了，共產黨那配合暴政統治的意識形態宣傳也在變化：文革時期對毛澤東個人的造神運動；文革結束後，由於十年災難的敎訓，意識形態的宣傳也從個人崇拜，轉為對黨極其充滿肉麻、吹捧的歌功頌德。

1989年六四屠殺後，共產黨的意識形態宣傳也轉為突出國家的概念，並且利用中國人在失去所有信仰後，還殘存的那點民族情結，製造出許多格調低下、粗俗不堪，歷史被篡改的愛國主義教育，充斥了中國老百姓的精神生活。

我個人認為國家和祖國是有不同的涵意的。祖國是指某個疆土地域內，生活的民族和那裡的自然環境、傳統的道德文化；而國家的概念主要體現的是某個社會制度。就這個意義上來講，做為一個中國人應該熱愛自己的祖國，而不是共產黨暴政統治下的國家，一個非民主制度下的野蠻社會。

我想就這一點，尤其值得海外的華人深刻的思考，當面臨、面對共產黨充滿謊言意識形態的宣傳的時候，萌發了愛我中華的衝動時，首先應該確定所愛的對象，是祖國還是共產黨暴政統治下的國家，否則就浪費了我們自己的感情。

中共這個流氓政權和它所建立的這個罪惡制度，給我們中國人帶來的只有災難和恥辱，很難想像生活在大陸罪惡制度下的中國人，能受到西方文明社會的尊重。今後的中國，我認為只有結束中共的一黨專政，在民主制度下才能重新找回民族的凝聚力。

主持人：謝謝易先生。那我還有一個問題，易先生談到這些情況，正好我可以加上一段話。

就是說有一個撰稿人，他在看到中國最高檢察院的頭頭，當選了國際反貪局聯合會主席之後，他寫到：「有些人總是弄不清楚本質與現象的關係。比如說：要臉、不要靈魂；要權力、不要自由；要利益、不要道德；要貪腐、不要良心；要錢、不要命。他們反皇帝、不反皇帝政治；反壓迫者、不反壓迫；反專制者、不反專制；反貪腐者、不反貪腐政權。這樣的人是不是所謂的愚民？」

我想請問一下陳先生，您同意他的觀點嗎？

陳破空：我覺得這段話說得非常精確。尤其他說反皇帝、不反皇帝制度；反壓迫者、不反壓迫，這些話說得非常深刻的。因為像剛才那幾位何先生、黃小姐、李先生、張先生以及德國的易先生說的是共同的一個問題，說到了體制還有司法、反腐的由中共主導這些問題，都說到要害上。

剛才為什麼我提到西方政府不會把反腐作為首要任務，因為首先在這些民主國家，腐敗已經成為零星事件，跟其他犯罪一樣，是非常零星的人性弱點所折射的小事件。

另外，這些國家，反腐不是政府的事情，它是司法系統的事情，是獨立的司法部門會去做的事情。所以中共這種做法而且還強調首要任務，是以政代法、以黨代法、以人代法、以人治代替法治。

所以在這個情況下，由中共主導反腐和由政府來倡導反腐，這本身說明中國的腐敗已經成了不治之症，成了泛濫成災的不治之症，我想剛才幾位觀眾的觀點我們都可以分享。

主持人：那我還有一個問題，就是在最近召開的國際反腐聯合會成立大會上，賈春旺說，中共長期致力對貪污、賄賂、犯罪的打擊，法制與廉政一直是中共政權追求的目標。但是剛才這位易先生他說這些都是欺騙和誘導海外社會和中國民眾，您怎麼看呢？

葉寧：確實，任何一個政府，古今中外對明顯的、惡劣昭彰的貪污腐敗案件都是要打擊的。

我們看到了明朝的洪武皇帝，把貪官殺了頭以後還不算，把皮扒下來塞了稻草以後，擱在衙門的大堂之上，用來懲戒下面的官吏。為了反對貪官污吏，明王朝建了巨大的特務系統，就是東廠，東廠錦衣衛來監督官員的行為。

當朝有一位非常聰明的總理叫朱鎔基，此人的反貪的決心不算小，還準備了一百個棺材，據說有一個是給自己留的。而且還有人給朱總理出招、製招，他說要「高薪養廉」。用養廉來防止中國共產黨吏治的腐敗，這個做法實際上完全產生了非常滑稽的結果，結果是所謂的「橘生淮南則為橘，生於淮北則為枳」把橘樹移到北方去，變成不倫不類的枸橘枳了。

我們看到英國，在英聯邦國家，它的文官制度當中，「高薪養廉」實際上是英國發明的。它發明這個制度非常行之有效，因為它養的本身就是些清官。而且這個制度一旦發生貪污腐敗現象，立刻炒魷魚，就是它不允許！這個制度本身、文官制度本身就排斥這種次文化、貪污腐敗這種次文化

但中國的情況是完全不一樣。在中國如果在整個官場、在吏治系統，你要想當清官的話，一定是全黨共討之、全國共誅之，誰能夠允許你當清官？大家都在貪，你一個人不貪的話，你這個不合群的黑色山羊，誰都不允許你生存！那麼這個貪污就成為吏治文化當中的主流文化了。

賈春旺先生這個話講的也是有道理，中國共產黨確實天天都在反腐敗、反貪污，因為這個腐敗貪污已經成了黨文化本身一個不可分割的組成部份，而且正是由黨文化這種極權主義的制度造成的，而它不允許社會上出現任何制衡貪污腐化的。

我舉個例子，河南省有位維權人士搞了一個官吏腐敗監督的網站，最後政府就說不允許。他就變了一個法，我反貪污你不准許的話，我要舉廉。如果哪一個官不貪污的話，我就在公開網站表揚他。

最後共產黨對這樣民間的自發監督中國共產黨官員貪污的，在民間的領軍人物給他的「獎賞」是判他有期徒刑四年，說他要表揚清官的行為是顛覆國家政權。這個就是中國現在制度下，今天在胡錦濤領導下的、正在共產黨建設和諧社會下面的一個生動的寫照，在這樣的制度下貪污腐敗是沒有辦法解決的。

主持人：謝謝。也謝謝陳先生，也非常感謝觀眾朋友們、感謝您的收看，我們下次節目再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/11/9 6:37 AM）(//www.dajiyuan.com)