【大紀元11月9日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看

主持人：我還看到一個報導，就是前一段時間孫不二他在參選的時候資料被搶，他是以「泛藍」的身分去參選的。資料被搶、人被打，還被特工警告「你不許再去參選了，否則你要小心！」，像這種行為在文明世界非常罕見，是不可思議的事情。我想問一下，中共它算一個實質意義上的黨派嗎？

章天亮：中共對「泛藍」的孫不二先生的這種打壓，我覺得跟對徐文立先生的這種打壓是一樣的。不管你是想要成為一個什麼樣的政治團體，共產黨都要打壓你。這實際上就反映出一種悖論，就是我們希望共產黨能夠改良，為什麼共產黨不能馬上下台呢？是因為中國沒有替代力量。

我們需要中國替代力量成長起來以後，能夠跟共產黨分庭抗禮，這時候我們再做政黨輪替，這樣做一個和平的交接政權。他們是希望能夠走這樣一步，實際上就是走台灣的道路。

但是你會發現最大的問題是共產黨它只要一有反對力量，甚至你還沒有形成規模的時候，它就要把你鎮壓下去。再一方面的話，你指望說出現反對力量來替代共產黨，另外一方面看到共產黨在強力的鎮壓這種反對黨，等於說你所期望的東西是永遠都不可能實現的。

所以現在我們可以換一個角度來思考問題，就是如果我們真的認為未來的中國應該是一個自由的中國，而且我們承認現在的中國是一個獨裁的中國，是一個共產黨一黨專政的中國。如果我們想從獨裁的中國變成自由的中國，中間總是要邁出那一步，要邁過去，這一步怎麼邁過去？

共產黨是根本不可能讓你邁出這一步的，要是能讓你邁這一步的話，八九年的時候它就已經邁了。為什麼八九年沒邁，就是因為它知道它當時欠的血債它已經還不起了。到現在又增加了鎮壓法輪功，又出賣領土，它所有欠的債就更還不起了，那這種現象怎麼辦？共產黨就變成邁向這一步的最大障礙。

所以我講這個退黨大潮就是和平解體中共，我反覆強調中國的和平轉型之路，不戰而屈人之兵，成本最小，沒有流血，中國社會還有可能和平轉型。

主持人：那我們又有觀眾朋友在電話裡等，我們現在再接一下紐約李先生電話，李先生請講。

李先生：你好！新唐人電視。如果你們這個電視台放到中國裡面播，只要受過共產黨迫害的都會對共產黨咬牙切齒的。我是生長在五星紅旗之下的，我以前糊裡糊塗的，後來看到你們新唐人電視台，才知道你們眼睛是雪亮的，因為毛澤東根本是陰謀詭計的算計，無惡不作。

主持人：好，謝謝李先生。我們再接下一位，紐約的一位女士的電話請講。

紐約觀眾：新唐人電視台的節目主持人你們好！辛苦你們，謝謝你們再給我一次機會，請問我可不可以有兩分鐘啊，因為有很多話想講。

主持人：您儘快說，好吧？

紐約觀眾：謝謝你！第一個就是我認為中共高官賈甲去了台灣那個事情，現在跑去泰國，那是一個非常棒的消息，很好。因為他的外逃證明是中華民族的良心、是中國人的英雄，我們整個中華民族應該學他挺身而出，冒著生命，他放棄自己的高官厚祿，為整個中華民族的自由而奮鬥。

我們不要再沉默了，我們應該向他學習。如果我們再沉默，難道你們要像我？像我現在更慘！如果你們再相信中共那一套的話，我認為中共已經是絕望的了，我們應該向他學習。

主持人：好，謝謝這位女士。我們現在再接下一位紐約王先生的電話，王先生請講。

王先生：主持人好！

主持人：您好！

王先生：非常感謝賈甲先生，我是覺得「千里之堤，毀於蟻穴」，別看這麼小的努力，但是以後的作用一定會很大，對我們整個民族的作用一定會很大。我記得蘇共倒台的時候，有戈爾巴喬夫；今天有《九評》呀、退黨義工呀，像章天亮先生、徐文立先生這樣的菁英，中華民族的菁英，還在爲咱們中華民族的前途考慮，這都是非常感謝大家。

章天亮：謝謝您！

主持人：好，那謝謝王先生。我想請二位能不能談一下，對剛才幾位觀眾朋友所講的這種感受？徐先生先請講吧。

徐文立：我想藉此機會問賈甲先生好。聽到你是一口北京話，不像是山西人，願你能夠儘早的解決走向自由的這一步，剛才很多朋友打來的電話，對於你的行為給予高度的評價，我覺得凡是在中國大陸和你有同樣經歷和感受的人，聽到你這樣的舉動都非常的振奮，總歸是要一步、一步地這樣走下去，這樣一種方式，有可能讓我們尋找到一個和平理性的解體中國共產黨、解體一黨專制的方式。

現在我可以高興地告訴大家，就我知道，經常會有法輪功的學員把《九評》送到大陸的每個家庭的門檻上，而且在有一些.所謂的黑市的書市上可以買到《九評》，就在大陸、就在大陸！所以這都是很好的消息。

讓人們更看清楚中共是怎麼樣的一個黨，真相就像章先生講的，實際上是更加政教合一的這樣一個邪黨，在政治上把中國拖到中世紀的那種種黑暗當中去。終於可以說到了這一天，中共要解體的這一天。

主持人：張先生您有什麼話要說？

章天亮：其實大陸的人駡共產黨這是由來已久的，包括現在也有很多人駡共產黨。但是我覺得現在有一個非常大的跟原來不同，當然鄧小平曾經說過，大陸的人「端起碗來吃肉，放下筷子駡娘」，實際上駡共產黨的人很多，但是那時候罵著擁護共產黨，是處在一邊駡共產黨、一邊說中國這麼大換誰也搞不好，或者是說共產黨要慢慢改良。

現在隨著《九評》的傳播跟三退大潮，使得大家對共產黨的本質是越來越清楚了，這是一個很大問題。還有一個，一般來講，共產黨在幾十年統治過程中，給人灌輸一種思維方式：如果你想要解決問題的話，你要鬥爭，你要用強制、用暴力去解決問題。但是退黨給中國人一種轉換思維的方式，就是說我們不跟你鬥，但是我們不理你，我們和平的退出你，也同樣能夠解決問題。

主持人：我們不跟你合作了。

章天亮：對。就不跟你合作了。

主持人：那我們先接一下賈甲先生上線，賈甲先生請問您在線上嗎？

賈甲：在。

主持人：我們最近看到有對您的採訪，提到您童年看到父親，就是送父親上刑場的那一幕，我想對您來說這是一個非常痛苦難忘的事情。但是還有很多人不太理解你，不理解您所做出公開決裂共產黨的這種行動。

他們認為雖然您過去是受了迫害，但是不管怎麼樣，您現在也算是一個官吧，而且物質生活也非常的豐富，而且還很有可能晉升更高層的官員的行列裡面。您這樣做不就自毀前程，您這樣做值得嗎？有很多人有這種想法說：那還是實際一點，反正您現在吃喝玩樂怎麼都可以，那您怎麼看這種說法呢？

賈甲：要說我沒來之前，我的生活，地位、名望各方面都非常好，這也是客觀存在。但是我從小也就習慣於過苦難的生活，也就習慣於貧困的生活，真叫我享起福來我還確實是不習慣。

當然說起家常話是這樣說，但對我個人來講，如果我是單純只去考慮把我個人的情況解決了，那麼像剛才大家所說的，只考慮個人，目前在大陸上已經是形成非常普遍的問題，已有很多高官，說老實話都有很高的政治素養，水平也非常很好。共產黨也確實攏絡一大批菁英人材加入了共產黨。

但是對於我來說，如果我只為了享受個人的生活而來做這些事情，就是為個人的享受，外邊的事不管，只是個人發財。現在大陸很多廣大黨員為什麼要陷在這種狀態，都是個人只管個人，並不是大家都有政治素養，不是這樣的，包括我個人也是如此。

因為在大陸所有高官他們認識到什麼呢？認識到共產黨的前途是黑暗的，沒有什麼指望的。

因為共產黨本身就是殘酷的，共產黨殺人的手段、迫害人的手段可以說是空前絕後的，沒有人不怕共產黨，因為它的手段實在太殘酷，任何人只要到共產黨的手裡，你說你不交待問題，我認為根本不可能。

我們舉一個最簡單的例子，共產黨這些年來整它手裡的高官，沒有一個不坦白的，為什麼？它把你拉到一個二十幾層的高樓上，它跟你說，說不說，不說就把你推下去，是你跳樓自殺。你說你還說不說，你說不說？

有時候說起來，廣大黨員幹部也是受黨中央、受共產黨迫害的最大群體。但是我為什麼要站出來呢？因為我深深知道大陸十三億人民恨透了共產黨，已經恨透了，大家都已經等的無奈之無奈了。

另外，六四的失敗給中國人和廣大黨員幹部打擊是空前絕後的，人們都認為一提起民主、一提起搞什麼活動，大家都是一種現象，哎！算了、算了，六四那樣都還不行，咱還鬧啥、你們還鬧啥？這種心理在大陸廣大黨員幹部、要求改革的人民當中，給中國人民的是普遍的變成一種悲觀意識。

前陣子是有個高智晟站出來了，高智晟他是有善良的良知，他從小就是吃苦長大的，所以很多事情都推他，他成為一個很知名的律師，這是共產黨最厭惡的東西。

前一段時間我們和我們這些知識份子是非常佩服高智晟，更大佩服高智晟他得到美國政府的議會、兩院都在支持他，從這方面來看真是了不起，高智晟得到美國就像所謂中國人大代表會的兩院都支持他，真是了不起，誰敢動他，美國人支持他，看你共產黨敢不敢動。

這確確實實給大陸人喚起一種欲望，看看高智晟律師。高智晟律師那麼受美國人的支持，這下能夠戰勝共產黨，他有美國支持，所以當時時候我可以告訴海外人士、好多中國人民、好多知識份子包括我們這些人，都要開始蠢蠢欲動、開始要拭目以待。

當時我如果手裡沒有龐大的事業，多少職務的話，我即刻就表態。當時我考慮、考慮，先不要著急，因為我手裡東西太多，如果不知道事態發展要往哪個方向，如果提前表態了，也可能還有一些波折。我整個就著了，我本身想再做什麼事也做不了，所以當時我非常壓抑我這個舉動，一直一等再等。

當時很多國內的知識份子已經開始要往外站了，也就是從屋裡要推門、要往外衝，共產黨可能意識到，這個事態要是發展會很嚴重，它們就突然決定把高智晟給抓了起來。

主持人：對。所以如果當時您們都決定出來的話，也許現在的局勢是不一樣了，那賈甲先生，我們今天的時間……

賈甲：因為當時大家都認為美國的支持是決定性的，共產黨最怕的是美國。有時候中國大陸都說美國政府、美國總統、美國人民確實是偉大，因為它能制約得了共產黨。現在誰能夠得到了美國的支持，誰就能制得了共產黨，就只有美國！所以大家再看一看，再較量一下。

主持人：謝謝，我們今天的時間馬上就要到了，非常感謝您今天在我們的線上，那我們最後再問一個問題。想問一下徐先生，您覺得就像賈甲先生所說的，國際社會對中國這種自由、人權和民主的這種支持和聲援，對中國老百姓還有所有的人退出中共，真正達到一個和諧的社會、美好的社會能起到什麼樣的作用呢？

徐立文：我想，第一點、中國人須要國際支持和幫助，但是我覺得，我們中國人更加要覺得我們自身有這樣的力量，能夠改變自己中國的面貌。這一點我想是兩個方面，有國際上的支持，使得人們覺得有這樣的一種力量；同時最重要的還是要靠自己。

主持人：謝謝徐先生、章先生。我們今天的時間已經到了，感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/11/9 5:45 AM）(//www.dajiyuan.com)