【大紀元11月8日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看

主持人：謝謝。我們還有幾位觀眾朋友在線上，我們接一下紐約何先生的電話。何先生請講。

何先生：第一個，我想這一次胡錦濤的反貪污是假的，他實際是借著反貪污來排除異己，如果真的是反貪污，為什麼不交到司法部門而在黨裡面搞呢？你本來司法應該獨立的，怎麼到現在在黨裡面還在「陳良宇同志的問題」？他們是同志，我想他們是同志，胡錦濤跟陳良宇是同志。因為他們是貪污的同志，現在在爭權奪利，所以說明中國的司法是不獨立的，第一個。

第二個是共產黨員都是好的，大多數都是好的，我認為大多數也都是好的。我們看看第一次「三反、五反」把劉青山槍斃了，他是個黨員，他貪污多少？不多啊！黨員也不多啊！為什麼幾十年以來還是這個黨在統治，而貪污卻越來越多，而這個幹部的級別越來越高，錢越來越多，逃走的越來越多！在外國銀行的存款也越來越多，為什麼？因為它們制度造成的。

不是像美國這種制度會造成這種情況，只有中國這種情況才會造成，所以這個制度要調整。國內老百姓不知道這個制度，那麼外國人知道了，美國人知道了。比如有個總領事叫劉碧偉，他應當知道，為什麼到今天還不覺悟？如果他覺悟了、出來了，就叫「留必慰」，丟掉了「必」定「留」安「慰」；如果還不出來，「留」在裡面，「必」定「危」險。

主持人：好，謝謝何先生。那我們有好多觀眾朋友在電話線上，我們現在再接下一位。聖地牙哥，黃女士的電話，黃女士請講。

黃女士：主持人您好，葉寧先生您好，陳破空先生您們好！經常收看你們這個《熱點互動》節目給我很多啟發，也讓我懂得很多事情。我是不會講理論，只會談一些實際問題，因為這個話題跟我們老百姓有關係，可能我會講的時間比較多一點，如果那樣，你們就可以把我打斷也没關係。　

因為我也經常和國內的朋友有電話連繫什麼的，有的朋友就形容，他們說現在中國貪污腐敗的人員、官啊，他說如果把中共所有的官全部排隊，每個都抓的話，可能會抓錯幾個，因為還有幾個清官；如果是一個一個的去抓，那麼就會漏掉一大批貪官。

中國現在貪官這麼多，腐敗程度又那麼厲害，那是誰的責任哪？剛才很多人都談了自己的看法，我感到他們都講的非常有道理。

像剛才賈甲先生，他是從中國大陸剛剛出來的，他對中國的情況確實是非常的了解。他講的也是很有道理，像這樣有勇氣走出來的人，我說你們要儘量想辦法，能保護他的話要儘量保護他。他確實不是為自己的私，他是為公，他是為了看不慣中國貪污腐敗的現象，看不慣中共，所以他有這個勇氣出來。

主持人：謝謝黃女士，我們有很多觀眾朋友在線上，那我們現在再接下一位紐約的一位女士的電話。

紐約女士：《新唐人電視台》節目主持人您們好！中共的貪污腐敗，它這個機制就是要徹底垮台的，不能說抓幾個人出來就可以證明它中共是清廉，不可以說它只是權力鬥爭的結果。像我爸爸跟我們兩代都在中國，我們非常瞭解中共的一些狀況，如果我們期望越大就失望越大。

我們整個中華民族如果再晚一點就會被中共毀掉了，要抓就要去抓中共的頭！像胡錦濤、江澤民、鄧小平那些，他們的子女全部貪，哪個地方都有生意。像胡錦濤更厲害，他的女兒給她工作她都不想去，工作怕受苦了，她根本不需要抓，她嫁一個美國的什麼總裁。　

主持人：好，謝謝，那我們現在再接下一位紐約的李先生的電話，李先生請講。

李先生：我想對賈甲說幾句話。賈甲，非常欽佩您有這種勇氣能夠出來，但是您還得堅強一些千萬別回去，不管眼前或者未來的一段時間遇到什麼困難，我想海外的朋友可能都會幫助您設法留在國外，因為中共的邪惡我想您可能了解得都比我們清楚，回去之後恐怕會受到嚴酷的迫害，希望您能夠順利留下來。

另外，我覺得台灣這次做的不太好，所以希望您能在這邊多揭露一些中共的邪惡，把您知道的情況能夠提供給外界。尤其是國內退黨的情況，好多國外的人還不相信，尤其是中國人，我這邊的朋友也不是特別相信，但是您帶出來的這個消息特別重要。所以多開些新聞發佈會，多讓更多的人知道中共的邪惡和國內退黨的情況。謝謝您！

主持人：謝謝李先生。我們再接下一位紐約何先生電話，何先生請講。

何先生：我還没有講完，為什麼共產黨會變得這麼壞呢？就是溫家寶那句話，最近九月份講的，很新鮮的話，他說：制度好，壞人不能做壞事；制度不好，好人不能做好事，甚至好人會變壞。這是溫家寶講的，不是我們講的，他說制度不好人變壞了。那麼現在這麼多貪官，豈不是他們的制度不好嗎？不是我們說他不好，是他自己說不好。

那麼為什麼中國人現在還不覺悟呢？我舉兩個作家，一個白樺，現在在大陸，他說南京大屠殺，為什麼會給幾百個日本人殺了30萬的中國人呢？因為中國人都怕，都擠在中間，不敢站在前面，也不敢站在後面。站在前面給日本人打死，站在後面會給日本的炮火打死，所以大家都到中間去，所以一打打了30萬，都打死了。這是一個例子。

第二個例子柏楊講的《醜陋的中國人》，他說出賣中國的不是外國人而是中國人。所以共產黨的一套告密制度，你告我，我告你，夫妻鬥，父子鬥，什麼都鬥，共產黨才能維持，所以它才可以維持很久。

我獻個策給你們，因為還有一家電台在塗脂抹粉，跟你們唱對台戲。你們的宣傳不如他們，因為你們在講真話，他們在講假話。希特勒有句話說，假話加得越大越長啊，人家越相信。所以這家電視台經常在講假話，聽的人也多，因為我就特別注意它那個東西……

主持人：何先生，您一會再打過來吧？我們還有好多觀眾朋友在線上等候。我們今天現場有兩位嘉賓，我們先請現場嘉賓來說幾句話。

最近很有意思，在10月25日成立了一個叫「國際反貪局聯合會」而且中國的高官成為了這個會的主席，有人認為國際的參與可能改變中國這種貪腐的現狀。那陳先生您怎麼看呢？　　

陳破空：我想這是一個巨大的諷刺，讓這個腐敗大國的所謂檢察長做反貪聯合會的主席，就好像聯合國的人權委員會讓那些人權最惡劣的流氓國家去充當人權委員會、去做主席一樣，這是對國際社會的一個嘲弄，對世界文明的一個嘲弄。

另外，國際上的合作能否解決中國的問題？現在看來很難，看到對貪官的引渡，中國非常困難，為什麼呢？因為人權理念的不一樣，由於制度的差異，使很多國家不願意跟中國簽訂引渡條例。因為擔心你這是因為權力鬥爭的結果，那很可能不是腐敗怎麼辦？冤枉怎麼辦？

所以包括江澤民打了陳希同，但你看在華盛頓DC中國城，陳希同提的匾額，美國人並沒有取掉它，並沒有因為你認為他是貪官，陳希同肯定是個貪官，但是美國人搞不清楚你權力鬥爭究竟如何？而胡錦濤這次的反腐跟江澤民的反腐有巨大的相似性，而最大的相似性就是權力鬥爭。因為胡錦濤反腐就是衝著上海幫而來，衝著江系人馬而來，這是對的。

上海幫江系人馬壞事做絶，臭名昭著而且高官厚碌，政治上是結黨營私、經濟上是貪贓枉法，這當然是該打。但是你如果帶著強烈的政治權力鬥爭的痕跡是很難取信於國際社會，所以國際社會的合作在人權理念上也無法服眾。

因為即便是一個貪官，在國際上很多國家没有死刑，你把他引渡回去有死刑，那另外一個國家就不能接受。所以這些制度的差異、人權理念的差異，使得國際社會無法再跟中國進行合作。所以中國試圖借助於國際的合作來反貪，只不過是裝一個門面；而國際社會想通過這種國際合作來解決中國的腐敗問題也是緣木求魚。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
主持人：我想問下葉律師，您對很多這種國際法律是比較熟悉和了解的，你認為國際在反貪的問題上參與中國的一些，比如反貪的案例，會不會對中國的反貪有所幫助？或實質上解決問題？

葉寧：我覺得中國歷來有它自己的特殊國情，在談到國際合作的問題上，我看現在的問題並不是國際文明國家在改變中國，好像更多的意義上是中國在改變整個國際。那麼腐敗這個問題，恐怕中國在這個問題上也正在逐步把中國的腐敗經驗在向國際推展，向國際推廣。

像剛才陳破空先生說的，像一個巨大的諷刺，就是反腐國際會議，中國最高人民檢察院的檢察長，成了本屆會議的主席。這些問題我們看到，當然根據聯合國的反腐公約，締約國之間要提供合作，包括提供司法、提供引渡方面的合作等等；提供刑事調查取證方面的合作，這些技術性的規範，能不能決解中國的問題？其實對中國的問題不僅沒有幫助，我看反而會起些反作用。

主持人：怎麼講反作用呢？

葉寧：因為實際上中國腐敗的問題，它是制度引起的，它並不是因為國際社會之間缺乏司法合作或是刑事調查方面的合作造成的，所以解決這種問題就要從根本上著手。而且在中國這樣的一個社會，從純粹技術、改善技術規範，改善國際法、國際刑法、國際刑事規範的完整著手，去解決中國的腐敗問題，對中國整個制度的改變有沒有幫助，這是一個很大的課題。

在某種意義上，中國目前產生的腐敗，消耗了中國正在發展當中的這種軍國主義的綜合國力；在一定意義上它並不一定完全是壞事，所以在這個問題上如果中國制度不改變，只是幫助著它打蒼蠅、打蚊子的話，那麼只能產生更大的欺騙，對人民起巨大誤導的作用。

我們看中國最大的腐敗實際上是政治的腐敗、是司法的腐敗。不用講，胡錦濤先生的反腐敗，這種反腐敗是完全帶有政治歧視，是把反腐敗政治化的這樣的一種作法，這種有歧視的、有選擇的，把打擊腐敗服務於某一個領導集團的集團利益、局部利益，這樣的作法它本身就是一種政治腐敗行為。

主持人：您說到這兒，使我想起在共產黨體制內，甚至包括很多海外的專家們認為，其實現在中國的貪污腐敗現象是因為法制的不健全。您剛才說到一些司法的腐敗，讓我想到法制即使健全了，比如說有法，那麼我們知道有很多案例，像六四、法輪功，律師不可以為他的當事人作無罪的辯護。

再比如說有時候法院判出了結果，但是沒有人去執行，甚至可能那些法官還被當地的勢力毆打，我想問一下陳破空先生，您覺得只是法律的健全能決解中國腐敗的問題嗎？

陳破空：當然不能。我想首先現有的中國法律，就是共產黨所謂的黨法，實際上是一個小圈子、少數人所炮製的法律，這個法律可以叫家法。共產黨私自的刑虐叫私刑，這樣的黑社會集團弄出的家法、私刑強加給人民，本身就是無效的。

再一點即便是無效的法律，在執行過程中它也不認真執行，不嚴格遵守，而且是任意的解釋、任意的執行。不要說一般的民眾不服，連貪官本身都不服，甚至貪官被抓了、被判了刑，貪官還經常發怨言說：為什麼我只貪這麼多，還有誰、誰、誰貪得比我更多，怎麼不抓他？我怎麼就被判無期、死緩什麼的，還有更厲害的怎麼不判死緩？還有人在政治局裡面呢！所以貪官本身都不服，因為沒有個標準。

比如說江澤民反的是北京幫，你胡錦濤反的是上海幫，那你胡錦濤敢不敢反團派？團派就沒有人貪污嗎？你江澤民當初敢不敢反你的上海幫，上海幫沒有貪污嗎？現在證明是大貪污！

所以這樣子的本身它就不能服眾、這樣的法律本來就不能成立，沒有經過全民公決，沒有經過民意代表的審議，是一個偽法律。在偽法律的情況下、又不認真執行，偽上加偽、偽法律。所以指望在目前的制度下，所謂強化法治也是一種緣木求魚的事情。

(待續)

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理11/8/2006 11:14:46 AM ）(//www.dajiyuan.com)