【大紀元11月30日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看

主持人：那我們知道在中國就是七九年以後吧，就是毛澤東之後，那也有很多像這個胡耀邦、趙紫陽這些人，他們實際上也是希望能夠像越南這樣從這個內部進行改革，但是他們都沒有能夠得到成功。為什麼在中國共產黨這個環境中他們這些人成功不了呢？

陳破空：對，這個問題非常好。我們要看看就是這個共產主義陣營的內部結構，我們知道共產黨總的來說在全世界的共產黨都是非常壞的，都是反動的，都是搞屠殺起家的、暴力的。

就像最近在華盛頓洛城的共產主義受難碑所顯示的數據那樣，共產主義下所受難的人比納粹、比軍國主義、比恐怖主義要殺死的人要多的多，那麼這證明整個共產黨執政的國家，共產黨統治下的國家都是一場災難。

但是我們再來看第二個層面是什麼？是社會主義陣營本身，一九五六年是一個分水嶺，一九五六年赫魯曉夫在蘇聯做了秘密報告，系統的批判了斯大林，批判了斯大林的個人崇拜和大清洗、大恐怖。

在這個時候大多數的社會主義國家，包括東歐的國家和後來的越南這些國家都從中吸取了教訓。也就是說在蘇聯和東歐，在一九五零年，大規模的清洗和大規模的迫害暫時停止了，即便雖然還是共產黨領導，還是一黨專制，但那種大規模的清洗、大規模的迫害暫時停止了。

但在中國郤卻走了相反的道路。中共呢卻沒有從中吸取教訓，卻看到事情的反面，就是毛澤東這個人他認為赫魯曉夫批判了斯大林，那麼將來可能他的繼承人也會批判他，結果他就來個一不做二不休，把這個犯罪進行到底。他就乾脆他己經搞了三反、五反，己經搞了那些什麼土改血腥的東西，延安整風什麼，他乾脆再來更大規模的迫害。結果這中國更大規模的清洗才正式出籠，在五六年之後就是反右、大耀進、大飢荒、文革一波一波的推向高峰。

而毛澤東這個倒行意識，不要說國際上就是完全的看不過去，連社會主義陣營本身都看不過去。由於這樣一條路線下來使中國共產黨不僅脫離了整個文明國際的路線，連共產主義本身的路線也脫離了。這一脫離之後在中共內部的結構就形成一個變化，保守派、強硬派就一直佔在上風，一直到了雖然中共在毛澤東死後，盡做所謂的經濟改革開放年代。

但是裡面的改革派就是說改革派跟保守派相比力量很弱，而保守派力量非常強大，尤其毛澤東幾次洗腦，大規模的洗腦，再三警告寧願什麼要社會主義的草，不要資本主義的苗，什麼衛星上天，紅旗落地，這些反復的灌輸，在這個黨內他這種所謂的這個一黨獨裁的意思，比哪個共產黨都來的強。

這個東西就是在胡耀邦、趙紫陽時代，雖然胡耀邦、趙紫陽也像現在的越共領導人那麼開放，那麼開明，但是在保守勢力龐大的保守勢力面前，他們顯得非常的弱小而不堪一擊。在短短的一九八六年或一九八九年這兩次學生運動的較量中，中共的改革派就瓦解了，而保守派就完全控制了局面。

所以這就是中共本身的一個結構，從這個結構可以看出來，中國共產黨本身就是全人類最反動的一個政黨，就在社會主義陣營本身也是一個最反動的政黨。那麼這就是中共之所以今天還能夠存活，還耀武揚威，在國際上大言不慚這麼一個由來。

胡平：我要補充一點就是，我們剛才談到越南也只是相對於中共而言，事實上越共本身也是相當相當惡劣的，它當時是靠暴力奪權，它對暴力進行土改，也對異議人士的鎮壓，包括五六年這個蘇共二十大之後，他們那裡也出現一個規模比較小的和中國相比的一個反右的這麼一個運動。一直到一九七五年，這個北越統一了南越，那當時南越多少人投奔怒海，這都是大家舉世皆知的。

當時它統一南越之後，也對這個南越就實行共產，那都是搞得還是相當殘酷。只是你把越共和紅色高棉比，那他又比紅色高棉顯得好多了，那和毛澤東時代比，和現在金正日比，你和這幾個壞的比較起來，那他就顯的不是那麼壞了。

一直到目前為止，越共的改革仍然是在一黨專制之內，從目前的情況來看，我們還不能斷言它就一定會走向自由民主化的這麼一個道路。其實現在所能看的情況離那還相當遙遠，至少還是相當不明朗。

那我們談到只不過對中共，對現在的中共政權，它這麼多疑、這麼心虛，所以它只要見了別人也是共產黨牌號，進行的改革哪怕比它多走了一小步，它都會感到非常緊張。這麼做為一種對比，那麼你顯得起來好像越共要比中共似乎要強很多了。

主持人：那很多人形容現在中共這種高壓的政策也好，或者它的這個方式也好，實際上就像把火山口給它堵上，那爆發出來就更恐怖、更可怕，那也許要對它進行徹底的推倒了。它告訴中國老百姓的原因就是說，我們要穩定，我們必須要穩定所以我們才這樣做。

可是我們看到現在中國有很多情況並不穩定，各種各樣的事情都在發生，尤其很多大規模的群眾集體性的這種上訪，然後去申寃的這種事件越來越多。可不可以請陳先生跟我們觀眾朋友介紹一下。

陳破空：對，這個也是中國跟越南顯出的差距，因為中共一直宣傳拒絕政改的原因就是如果要搞政改、要搞民主，社會就會動亂，社會就會不穩定，經濟建設受到衝擊。但是越南搞政改社會卻相對穩定，也沒有發生動亂。

類似在中國此起彼伏的群眾暴動、群眾抗爭，在越南基本上沒有出現，越南當然也有鎮壓異議人士，在這次APEC會議期間去警告異議人士不准去見外國人等等這些小動作，但是跟中共比起來是小巫見大巫。

中國大陸我們不說別的，只舉今年十一月的群眾抗爭事件，比如說在鄧小平的老家，四川廣安，就是因為一個兒童沒有錢被醫院拒絕救治，這個上萬的民眾暴動，砸爛醫院，當局出動千名武警去鎮壓，那這是十一月發生的事情。

同樣在廣東的順德，也發生上萬村民的暴動，當時在搞所謂的現代糧倉展，邀請了三百多名中外來賓和官員，結果村民當時就為失地的事情暴動起來，也是十一月。

成都的南光機械廠，二百多名老工人抗爭也是受到千名武警的鎮壓，還有在廣東汕尾，就上次出現的血案，這次又來了，村民甚至把這個共產黨的村官給扣押了，扣押了八名當人質，結果這個中共派了上千名武警去解決他們的村官，逮捕村民什麼，大規模衝突。

這種衝突還在陝西、在廣西、在山東，就在十一月，就只是十一月，幾乎這些大省全都在發生。

而且就在這個月，大學生的抗爭也是不斷，像江西、浙江、武漢等地的這些學生，特別是民辦大學的學生，由於他發的文憑不實或者是教育產業化、收費過高，學生都是起來抗爭，少則四、五千人，多就是上萬人、兩萬人。說這些抗爭中共是不報導的，無從可知，讓國內老百姓不知道，互相獨立，以為是孤立事件。

把這些抗爭完全報導出來，把這個抗爭放在台灣或者放在香港、放在越南、放在俄羅斯都是不得了的事情，哪怕是其中一起都是不得了，上萬人暴動了，砸爛這個，砸爛那個，路牌也砸了，武警也打死了，學生也被打死了。

這種事情在中國是家常便飯。這就是它在宣揚不搞政改要穩定的結果，恰恰就造成了不穩定。而越南跟它相反，就是搞一些政改，儘管搞的不徹底，但是它平衡了社會各階層的利益，平衡了社會各種情緒，結果在越南反而沒有出現這個狀況，這又是一個對照。

主持人：那在越南這種群眾大規模抗爭的現象就比較少是吧？

胡平：這是到現在為止我們知道的情況是比較少。

主持人：那麼為什麼在中國會出現這麼多大規模的這種抗爭呢？

胡平：中國實際上我想，我們外界所能了解的數目仍是大大的縮小。另外呢，中國發生這種群體抗爭事件，進行這種民間維權活動，不等於是發生了維權活動的地方才有侵權的事件，事實上很多地方都有侵權的事件發生，但是大部份地方還沒有產生相應的大規模的這種維權活動，就是因為當局的這種長期的壓制。

所以從越南來說我想它是兩個方面，一方面就是它的改革起的比較晚。另外呢，包括它整個共產黨情況和中共相比呢，腐敗程度總還要差一些。另外呢，所以造成各個地區這種民間所謂這種弱勢群體，一般普通民眾受剝奪情況就沒有中國那麼嚴重，我想這個是更主要的原因。

主持人：那中共和越共都存在這種官場腐敗問題。那您覺得中共和越共之間的腐敗它們有什麼樣的差別嗎？

陳破空：這個問題是非常有意思的一個問題，因為越共是一黨制，中共也是一黨制，一黨制必然帶來腐敗，因為權力是壟斷的，權力沒有受到制約、沒有受到監督、沒有受到制衡，就跟數千年的封建王朝一樣，到了一定時候官員是一定腐敗，而且腐敗的非常厲害，一發而不可收。

但是我們看到了在「腐敗」和「反腐」這兩個公題上，在越南和中國也出現了不同的情況。在越南，一個政府的高官，官員出現了腐敗的問題，越南是把它視為整個執政黨，整個政府的醜聞，而最高領導人，國家主席、總書記和總理都受到指責，甚至因此而要求要負責要下台和換屆，這是越南的不同，它重視政府的醜聞。

但是中國你看剛好相反，如果處理了某個高官，陳希同也好，陳良宇也好，居然成了最高領導人的一個光環，成了一個好像是他的政績，他的反腐的政績。

事實上這個腐敗本身就出在你的部下嘛，這就是你政府要負責任。同時你反對了腐敗，沒有反對這個資深腐敗的制度，你沒有去改造制度，你本身做為總書記、國家主席、軍委主席、總理等等就有責任，哪有什麼光環可言呢？

但是在中國還居然成了反腐英雄，就是這個我的部下成了腐敗份子，我打他一下，我就是反腐，我就是胡哥，我就是新政，還被吹捧成這個樣子！

這個就深刻的反應了中、越兩國的差距，什麼差距呢？兩黨，中共和越共的差距在於它的道德規範和意識規範的差距，行為規範的差距。而在民間有什麼差距呢？老百姓觀念的差距和自主意識的差距。越南老百姓認為你的政府中出現腐敗，你的最高領導人要負責，你要改革制度。

但中國老百姓居然認為，官員腐敗了，只要他去打他了，很好，還要感謝，像感謝青天一樣的感謝，他就不知道中共領導人，特別是最高領導人，他是聽任腐敗泛爛，只不過這個腐敗對他的權力鬥爭非常有利，他權力鬥爭需要的時候，他就來反腐敗把某些人打下去；而權力鬥爭不需要的時候，他睜一隻眼閉一隻眼讓這些人過關。所以這些東西就從腐敗和反腐敗這個問題上看出來越南跟中國的一個巨大不同。

主持人：您剛剛談到老百姓對中國腐敗的看法，我記得尤其是在地方上像農村這種地方，很多農民說他腐敗，我們就養著一個貪官，我們把他養飽了，他就不會更腐敗。他說如果你把他給打跑了，再換一個就更可怕。那這個老百姓對中國共產黨的腐敗是不是也很絕望呢？

胡平：這個所謂飽官去了，惡官又來了，那不更麻煩了嗎？另外也由於長期當局對這個民間反腐活動的這種壓制，就使得民間很多人對於這個討還公道、反對腐敗就己經失去信心。

那麼這些年來大家都聽到國內好像不少人都不怎麼談腐敗了，談反腐敗的問題了。但這並不等於中國腐敗情況就有所緩和了，事實上還更惡化了。只不過越來越多人覺得反腐敗是沒有希望的，那與其花精力去反也反不成，而且你自己還要付很多代價，那不如就聽之任之了。所以這個情況實際上是整個狀況就是進一步惡化的標誌。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/11/30 7:58 AM)(//www.dajiyuan.com)