【大紀元11月26日訊】（自由亞洲電台記者聞劍採訪報導）中共國家審計署星期五公佈對全國近三十個省市和五個計畫單列市企業職工基本養老保險金、城鎮職工基本醫療保險金和失業保險金三項基金的審計結果。

中共官方媒體表示，這是繼上海社保案被揭露之後，中央政府對有關老百姓“活命錢”使用情況的一個交待。儘管查出總共有大約72億元人民幣的基金被挪用於海外投資、建築項目和違規借貸三個方面，但審計署同時得出結論，中國社保基金總體情況還是好的，在推動改革深化和和諧社會建設方面起了積極的作用。

這個結論有沒有道理？查出被違規挪用的基金數額是否準確？記者聞劍為此邀請北京理工大學經濟學教授胡星斗和美國加州中國經濟問題專家草庵居士一起進行了以下討論。

主持人：首先請問草庵居士您同意這種觀點這種結論嗎？

草庵居士：我當然是不同意的，中共官方這個公佈審計據我知道應該是不正確、不準確的，目前我覺得中共官方公佈只有70幾億，我想這是可能對民眾的一種安撫。

主持人：好。那我再問一下胡教授，胡教授你認為現在中共審計局出臺這麼一個報告，那麼這個結論剛才草庵居士說不同意，那您認為呢？

胡星斗：我對這個情況不是太清楚，但是從過去來看社保基金某些地方確實存在著很多問題，即使空帳也是非常多，查起來也可能確實非常困難，所以現在也很難說到底有多少資金被挪用。

主持人：那胡教授現在國家審計局的審計結果認為，認為總體情況還是好的在推動改革、改革的計劃和核心社會建設方面起了積極的作用，這個結論你同意嗎？

胡星斗：應該來說對於說保障市場的經濟運行還是起到了作用，因為過去中國基本上沒有這樣一個社會話題、社會養老的制度，改革開放以來建立了社會化的養老，社會化的事業、社會化的某些醫療的這樣一些措施，儘管覆蓋面仍然是非常小。

比如說這種醫療在城市的覆蓋率也不到一半，但是還是需要未來一方面政策要更加確定、更加堅定不移。比如說對社保基金到底怎麼用，實際上現在還有很多官員持有一種猶疑的態度。

主持人：好。胡先生我再問第二個問題，您剛才說的這個監管和對社保基金用法的政策問題。有的學者提出說在中國社保基金的運作方面已經有明確的規定，比如根據中國的法律社保基金必須存在國有的商業銀很裡面，而且只能買“國債”，有的學者就講中國有的是制度，但是沒有執行。這比沒有制度更加可怕，那草庵居士你怎麼認為？

草庵居士：現在中國的社保制度在法律上互相矛盾衝突非常多，就說它挪用的錢多不多。我舉個例子，空帳的本身在某種意義上講就是挪用，實際上是把個人儲蓄社保的錢都給挪用了，而這個比例之大已經超出很多人的想像，而且中國的法律對社保基金具體的規範上面幾乎是空白。

在美國並不是不允許投資在股市，股市也有很多社保基金的錢，但是它有相應規定的制度在運作，但中國現在至少法律上是不許投資到股市，但是我知道相當部份省市的錢都投資到股市上去，而這個比例算不算挪用錢，這都很難說。而法律上基本都沒有。

而中央政府並不是沒有辦法去管理，同時也是中央一個博奕跟地方博奕是一個的結果。因為胡溫尤其在上海這方面打老虎的事情，到現在還沒有一個具體的結果，而這種沒有具體的結果就表明胡溫在上海鬥爭這方面遇到阻力、遇到困難，而地方政府為了保護自己，它不可能把挪用的錢都曝光出來，曝光出來大家都會下臺。

主持人：好，草庵居士。我再問一下胡教授，胡教授您認為現在這個中國雖然對社保基金的使用有這個明確的規定，但是不知規定是否正確與否，那麼中國2.2萬億人民幣的社保基金的規模，大約有一半是由地方政府來掌管，那您認為中共官方現在有制度不執行和這個地方政府掌管有沒有關係？

胡星斗：當然是有關係，中共地方政府往往在政策上和中央是不同一的。所謂“上有政策、下有對策”，基本上可以說是一種軟政權，也就是可能有法不依，執法不嚴。“上有政策下有對策”這種情況是非常嚴重的。

具體在社保基金這個方面那種挪用的情況，違規借貸的情況、投資到股市的情況，就像剛才草庵居士所說的，在過去揭露出來是非常的多，當然這一次查出來只有70多億好像不太多，也許有草庵居士所分析的那樣，可能有一種安撫的心理吧！

主持人：那既然這樣胡教授你認為該不該設社保基金呢？由中央政府統籌監管呢？

胡星斗：中央政府應該以更加垂直的方式來監管，目前中國社保基金確實是由各個地方來確定某些政策，因此各各地方交的費率都不一樣，致使社保基金很難挪動，比如就說我在A省工作，如果我的戶口遷到B省去了，社保基金這些東西都挪用不了。

主持人：好，那我再問一下草庵居士，以美國的經驗您怎麼認為怎麼看？

草庵居士：中國應該學美國這種中央管理的政策，但是你要知道中國現在目前面臨一個大的問題，地方經濟的割據。

我講一句我以前說的話，就是中國現在的狀態是中央集權，但是地方政府是地方權力，政治中國跟經濟中國就是一個很大的問題。地方的權力跟中央好像的權力在於它有經濟封鎖，經濟聯邦有一個好處，它們失去經濟權，中央政府就會對地方就非常很容易的管束，而現在的地方勢力的增大，造成中央政府沒有辦法對這筆錢的中央集權式的管理

主持人：那好，既然草庵居士那現在這個上海社保基金一案已經被曝光，當然你說還沒有具體的結果，那麼現在中共官方媒體也報導說國家審計局的這次審計的結果，給了老百姓一個權威的說法，那麼您認為這是安撫老百姓？現在這樣發展以後，那您認為在社保基金使用方面，慢慢將來會走向良性的軌道上嗎？

草庵居士：中國的社保基金要走向良性軌道上，關鍵是要立法制度，立法之後而且還要有執行，最關鍵也就是要讓老百姓明白一點，這一筆錢是老百姓自己主導去花，還是要政府主導去花，最好這一點是要分清楚的，這才能有監督的作用。而中國如果在制度上的還不透明的話，這筆錢很難走向一個非常透明的制度。

主持人：那胡教授您怎麼認為？您同意嗎？

胡星斗：我想總體上是可以來向好的方向發展，當然只能說是審慎的樂觀，也是取決於中國的總體上的政治制度它能否走向一個良性的發展軌道。

（據自由亞洲電台錄音整理）(//www.dajiyuan.com)