【大紀元11月15日訊】 (新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看

主持人：好，那我們現在再接一位觀眾朋友的電話，您好您請說。

觀眾：剛才陳破空先生講得是非常好，我想說的就是第一個為什麼在這個時候會出現總統夫人這個案，是真是假這裡邊有多少水份，我們先不說。

那麼是誰在背後在操縱台灣民眾內亂，連戰還有宋楚瑜他們去找中共，這個連戰連連找中共，他到底找中共去做什麼去了，首先是他們自己當選不成，他為了個人的自己的利益他到大陸。是不是為了台灣人民的利益去了呢？

實際他們這樣去搞中共正好有機可乘，台灣民眾現在這個內亂我想全是中共這個黑手在背後搞鬼，它想最後吃掉台灣。

主持人：好那我們謝謝這位女士。那先請問一下楊先生，剛才這位這個女士她說就是像連宋去找共產黨去做什麼？而且他們是為了個人的利益而且這樣的話就讓共產黨有機可乘，您怎麼樣看她的說法呢？

楊力宇：台灣也類似的說法，很多人批評連宋，批評去大陸的那些國民黨、親民黨那些高層領袖，但是也有人很肯定他們，認為他們可以促進兩岸的和平、兩岸的交流，這個有各種不同的看法，其實是這是很正常的現象。

主持人：您認為他會促進兩岸的和平和交流嗎？

楊力宇：我是認為至少不會有立刻的衝突，緩和兩岸的緊張的局面，因為陳水扁搞台獨就是促進兩岸的緊張情勢連美國都不贊成的，你看陳水扁剛剛2000年就職的時候「四不一沒有」講的那麼清楚，結果你看變化的這麼大，上禮拜他還在講要公投制憲等等，如果陳水扁沒有貪腐問題我想別人也不可能製造出來加在他頭上。

今天台灣的亂局跟貪腐絶對是有關係的，中共我也看不出來中共現在是要統一，中共大概也知道統一根本不可能，統一也不可能；獨立也不可能，維持現狀是最好的辦法。

所以現在每一次的民調也看的出來主張獨立的只有百分之二十；主張統一的大概只有百分之十五；而主張維持現狀的至少是百分之六十五，像我們這樣的學者我個人是無黨無派獨立學人我們都主張維持現狀，因為統一不可能而且中共沒有民主化以前，統一也沒有意義，獨立也不可能，維持現狀把這些問題用時間來解決。

主持人：陳先生怎麼看呢？

陳破空：我就是覺得這個維持台海和平、兩岸緩和最好的就是中國大陸實行民主化，而不是跟中共專制政權去勾結，這個跟它勾結是與狼共舞，與虎謀皮。因為中共既是兩岸分裂的罪人也是兩岸統一的障礙。

我們楊先生應該知道在四九年以前中華民國是一個統一的國家包括了新疆、蒙古，這個西藏和台灣在內是一個中華民國，但是恰恰是中共顛覆了國民政府導致了海峽兩岸分裂成兩個不同的政治實體，所以海峽分裂完全是中共造成的。

那麼統一又是什麼障礙呢？統一的障礙也是中共，如果中共早在八九年或八九年以前實現了民主改革的話，我想台灣獨立的問題根本提不上檯面，如果蔣經國時代搞經濟改革、政治改革，鄧小平時代也搞經濟改革、政治改革，那兩人很容易談妥，即便到了李登輝時代都還有機會。

但是中共一再的搞六四屠殺、鎮壓法輪功、鎮壓維權人士，這樣搞下去我想灰了台灣人民的心，在這種情況下台灣獨立的聲浪才一步步高漲起來。

所以中共在這種情況下，我們知道癥結在哪裡？癥結就是「中共」，就是中國大陸沒有民主化的問題，如果說把這個問題解決了我想海峽兩岸的人民坐下來談是分也好合也好，是維持現狀也好，是改變現狀也好，我想都是一個和平的和緩和的局面。

楊力宇：我想這個中共是一個因素是毫無問題，完全同意你的講法。可是還有其他的因素在裡面，陳水扁、李登輝他們不認同中華民族、不認同中華文化，那麼他們認同的是台灣獨立。

那麼你看的出來這個二十年來台灣的變化的確很大，的確有很多進展。但是在現階段百分之六十五以上的台灣民眾都認為應該維持兩岸的現狀、兩岸的和平，增加交流，交流不一定是跟中共交流，大陸也很多大學，北京大學跟我的母校台灣大學簽定了交流的協定，交流就增加了解。

那麼現在台灣的政黨的確是有不同的傾向，而且很多陳水扁的很多做法我覺得很像共產黨的做法，動不動給人家戴紅帽子，我說你不愛台，說你是大統派，事實上統一在台灣根本沒有市場，只有每次民調從來沒有超過百分之十五，所以我是覺得台灣是應該建立一個清廉的政府。

認同本土、維持現狀、發展經濟，這才是台灣最好的前途。中共不民主這是個事實，但是中共能夠永遠阻擋民主嗎？民主化的洪流不是一個黨一個人所能阻擋的。

主持人：我們有很多的觀眾朋友在電話線上等候，我們再接一下紐約的陳女士的電話，陳女士請講。

陳女士：我有一個問題想問陳破空先生，我相信台灣現在那個總統家庭也許是有做錯了事情，有貪污這種情形，不過在每一個國家我想也許這些當官的都會有這些腐敗的人，很大的一部分。

不過台灣現在是很亂，是不是有很大的成分大陸那些當政者在加入在背後裡頭從中搞鬼，在添亂呢？因為我在電視裡頭常常看到有一些大陸人士比如梁冠軍他們都出來講一些他們的意見表達，那個好像要多踩一腳那樣，我想聽一下陳破空先生的解答。

主持人：好，那我們謝謝這位陳女士，我們現在先再接下一位觀眾朋友的電話，一起回答。下一位是紐約的張女士，張女士請講。

張女士：您好，我想請問那個楊先生，那個中共它一直它的口號就是「解放台灣」，那麼它把台灣解放了，這個稱號是「中華人民共和國」呢？還是…

主持人：她可能掉線了，很抱歉。那我們現在再接下一位紐約的林女士，林女士請講。

林女士：您好！發起「倒扁」運動的施明德，據傳是秘密接受了大陸台商的豪宅，那這台商又在大陸做生意，要做大的話，在政治上往往要聽中共的擺佈才能獲得有利的環境經商。

這位在大陸賺大錢的台商，很明顯是替中共出面收買施明德。那這個施明德自己就不乾淨，又有什麼資格去指責別人呢？如果換做他當總統，他是不是不僅會貪污，而且還會貪中共的黑錢，做出傷害台灣的事呢？陳水扁至少不會出賣台灣。

這次「倒扁」事件顯然是因為中共仇恨陳水扁搞台獨，想通過這種手段把他搞掉；但是台灣的民眾似乎不太明白中共的圈套。我請問陳破空先生對這個有什麼見解？

主持人：我們再接一個電話，然後我們就回答觀眾朋友們的問題。現在我們接一下洛杉磯高先生的電話，高先生請講。

高先生：我跟施明德是同鄉。我想請問楊先生，你究竟是真的懂台灣的事情，還是立場不中立？你要知道台灣人有一半以上保持中立，陳水扁就是這樣，他什麼時候說一定要台獨？也沒有。

你說以前「兩蔣時代」貪污沒有現在這麼嚴重，我聽了就很奇怪。我在台灣住了幾十年，我告訴你呀，「兩蔣時代」台灣的貪污有現在不只一倍或是十倍，可能一百倍都有。你為什麼不知道呢？我不相信你不知道。但你是學者，你要出來講話，你要公正，對不對？反正這已經過去了，已經過去了。

你說陳水扁現在有這個事情，當然不可以呀！因為我們是法治，台灣就是法治，台灣現在交流不夠嗎？台灣一直跟大陸在交流啊。你算什麼學者嘛，你應該多看看美國人家《CNN》。

主持人：我想我們還是以交流觀念為主。那剛才有兩位觀眾朋友都問了陳先生問題，您可不可以先回應一下他們的問題？

陳破空：對對對，我覺得提問的很好。剛才第一位女士陳小姐講：「台灣可能是總統有一些問題，你怎麼看？」。我想民主制度下，並不是說問題就沒有了，但是民主制度一個最大的好處就是提供了一個解決問題的平台和基礎。

不是說民主一實現，一切貪腐、一切醜陋現象不存在了。而是說它有制度去解決，有制衡、有監督、有輿論的獨立能夠把它揭發出來，並且能夠辦理，像總統的女婿已經被繩之以法，總統的夫人也受到了起訴。

但是在中國這種情況是不一樣的。中國就是說你不知道，天知道，就是說你可能有的事情暴露出來，有可能有的事情不暴露出來。

權力鬥爭激烈的時候，作為權力鬥爭的一部份，他可能某些人落馬了。這種反腐是一種人治，他派的是中紀委，剛才楊教授也講中紀委下去，就像古代的欽差大臣去明查暗訪，然後民女來喊冤，然後他就破個案。這破來破去中國幾千只出了兩個清官，其他全是貪官，一個出了個包公，一個出了個諸葛亮，還有什麼呢？沒有了。

所以中共這個政權繼續搞人治，違背法治，跟台灣是不能比的。我想台灣有這樣的問題、那樣的問題很正常，人類再過一萬年也會出現問題，因為人性有弱點。

但民主制度的好處就是來防範人性的弱點和糾正人性的弱點；但是專制制度的壞處就是放大人性的弱點，它把人性的弱點和制度性的腐敗結合在一起，使貪污腐敗成為一個洪水氾濫，無法控制。所以我想台灣會逐漸越來越好。

另外一位女士談到：施明德「倒扁」的背景問題。當然我不太具體了解這個情況，一方面，施明德先生爲台灣的民主化做出了貢獻、也坐過牢，這一點值得尊敬。

但是另一方面，施明德先生在這一次「倒扁」前，跟台灣的十大通緝犯之一陳由豪曾經在泰國見過面，而陳由豪實際拿中共的錢滿世界胡說八道，代表中共的利益，這一點我覺得施先生需要檢點。

同時，我覺得施先生這一次所發動的「倒扁」運動，當然你反貪腐是很好的，但是我就不太理解為什麼要穿紅衣服、戴紅帽子？這個紅色在台灣是非常敏感的，對我們中國大陸也非常敏感。

紅色是一場災難，紅色代表共產黨。我希望施先生「紅色」不是代表「共產黨」的意思，真正代表「憤怒」的意思，是真憤怒而不是假憤怒，是人民的憤怒，而不是政客的一個手法，所以這一點我是希望施先生有所調整。

另外，有位高先生說到「兩蔣時代」，我相信在「兩蔣時代」不可能沒有貪污，因為很簡單，新聞沒有自由，司法沒有獨立，權力沒有受到監控。根據一般道理來講，絕對的權力導致絕對的腐敗。

所以有權力在手，他怎樣用錢都是合理的。所以有人說到了李登輝民主時代，反而有黑金。可以說在李登輝之前的時代，什麼都是黑的，因為錢是他的，國庫是他的，都姓蔣。其他的國家軍隊的支配、國家的財富支配都由他支配。在這個不受監督、不受制衡的情況下，我們且不說有或沒有，曝光沒曝光，就可以從理論上推斷，就是應該有，不可能比現在少。

那麼現在之所以曝光了，為什麼呢？民主社會看上去好像是一個很亂的社會，但是它就好像一個鬧劇，它的結局是一個喜劇，民主就是要大家來鬧一鬧、講一講嘛，什麼都說出來，報憂不報喜嘛！而專制時代報喜不報憂，看起來鴉雀無聲，看起來非常莊嚴，但是什麼醜陋的東西掩藏到台下，結果啞劇的結局就是一個悲劇，所以我就說這些跟大家互勉。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/11/15 7:01 AM ）(//www.dajiyuan.com)