【大紀元10月5日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看

李天笑：就是一般的估計，一個新的共產黨領導上去需要兩到三屆全會的時間，他才能夠鞏固他的地位。胡錦濤目前來講大概用了六屆全會的時間才鞏固的，說明這中間遇到很大障礙，主要障礙來自江澤民。

這次小道消息說江澤民對陳良宇事情說了兩句話，一句話說「作風霸道」，另一句話說「生活糜爛」。

這兩句話實際上是江澤民本身最好的寫照，實際上他無論在糜爛方面、霸道方面要遠遠要超出陳良宇很多很多，江澤民本身是毫無趣味，在國內外形象是非常低下的。

所以在這種情況下，胡錦濤對他採取封口費，用兩本書封了它的口，使他在目前來說，就讓中共宣傳部說口徑一致，不要去報導內鬥，實際上要繼續封江澤民這一派的口，等到江澤民這一派底下的根基挖透以後，這時候可上可下，等於這塊肉放在砧板上，怎麼剁就隨便胡錦濤了。

我想對江澤民來說它現在的措施是怎樣呢，像森林防火，為防火燒進來，他自己先放一把火把這地方燒斷，這地方沒有火，這火就燒不到自己，實際上這是不可能的事情。

剛才講過了，江澤民這一派「樹倒湖孫散」「牆倒眾人推」，他們之間凝聚的力量，益啊利啊，這種小人的凝聚力，所以一個人倒了，其他人一定狗咬狗把他咬出來，最後這把火還是燒在江澤民頭上。

主持人：好，我們現在請鄭恩寵回答一下這位觀眾的問題，鄭律師您聽到剛才這位觀眾的問題了嗎？

鄭恩寵：我聽到這問題了，我看到的是普通上海市民，這兩天上海小道消息謠言滿天飛，但我本身身為律師，沒有證實的消息我是不會去評論這個事情。

但有一點我感到的是，陳良宇的個案，他真正下台的第一個動因，我認為是上海市民包括徵地拆遷下崗一些大的問題，十年當中，不怕殺頭、不怕坐牢、不怕勞動教養，冒死上訪，堅持不懈的這麼一個結果。

第一個是胡錦濤看到了這個情況，也可能在另外一個省市對陳良宇評價更壞的也有，可能百姓持續不斷，因為上海它的文學水平、文字水平，甚至其他是持續不斷的。所以我認為第一個還是不得不考慮這個因素。

關於今後的走向問題，我認為如果我的觀點正確的話，可能上海一些區局級的官員，可能不一定是陳良宇的關係，也可能他升不上去了，也可能他降幾級，讓大家及時退休或提前退休，有的是到中共十七大的時候不會被重用，今後上海幫在中共黨內受不到重用，我有這種感覺。

他的根子上還是腐敗的問題，那麼就看中國歷史上中國共產黨離不開中國五千年的文化，看這兩天上海也在放「楊乃武與小白菜」這個案子。

這個當年的慈禧太后，一個要保住大清的江山；一個面對著幾百個文武百官，她最終選擇了保住了大清的江山，甩掉幾百個文武百官。

那麼這胡錦濤為首的中共中央，他第一考慮的話，他考慮了共產黨還要長期執政下去，考慮了六十千萬人黨員的利益，他在這樣的情況下，他考慮了一個選上海幫，依靠上海幫，利用上海幫，還有考慮自己的中國共產黨執政地位的話，那麼他最後兩者之間不得不甩掉了上海幫。

主持人：好，謝謝鄭律師。那剛才鄭律師談到這是一個胡錦濤不得已而為之的，而且是跟老百姓不怕死然後長年這樣上訪是很有關係的。

那麼我看到最近就是中央紀委聯合設置了一部「居安思危－蘇共亡黨的歷史教訓」的教育篇，而且要求全國縣級團級以上的黨員領導都要觀看，警告這些中共黨員要拒腐防變。

那剛才我們談到很多它這種體制性的問題，那再問一下陳先生您認為這個有用嗎？

陳破空：制作這個蘇聯解體的電影，中共官員看了與其說是為了拒腐不如說是為了防變。因為蘇共固然是腐敗的，但是蘇共不是因為腐敗而倒台的，而是因為專制而倒台的，是因為人民民主的覺醒把它摧毀的。

所以中共的腐敗遠遠的超過了蘇共十倍、百倍、千倍，那麼而且它把腐敗做為一個交易在維持它這個權利基礎，所以它沒有從根子上去反腐。

那麼中共面臨也是一個專制的問題，它的專制和獨裁不會得民心，所以我想這個教育片對中共幹部來說沒有什麼影響，因為它沒有找到根基。

所以剛才我講到胡錦濤大權在握之後，他應該幹什麼，當然我們期待他能夠做些政治改革，從根本去解決中國體制問題，對江澤民這樣子的人，對保守派進行一個大手術。

如果是這樣做的話，那麼這是人們的期待，那麼就是說他今天所做的一切就好像是可以理解的，他在進行權力佈局，他在安排他的團派人馬，在搶位等到位置到了之後，先硬後軟的方式來解決中國的問題。

如果他這樣做，他會流芳於世，但是我們對這樣的推斷要做一個非常謹慎的估計，因為至少到目前為止沒有跡象顯示胡錦濤要這樣做，而且他所做的是江澤民時代一些做法的重複，就是用反腐為手段進行權力鬥爭和權利鞏固，包括提拔這些軍委的人選。

如果是這樣的話，我想這樣的反腐就沒有什麼意義，也就是說陳良宇的倒台和不倒台對我們來說也沒有多大的意義。

主持人：那李博士您怎麼看呢？

李天笑：我要補充陳先生剛才講的就是實際上這個事情就是也有點「此地無銀三百兩」，實際上中國承認現在有中共亡黨的這種可能和現實性。如果它不是這樣的話，它們沒有必要把這部影片拿給這麼多的黨員來看，這是一點。

第二點的話，什麼事情都有他的反面的作用，就是當初給江澤民發文選的時候，實際上也是暗暗的定了江澤民罪，因為江澤民在文選中自己承認要打壓法輪功,這個事情是他自己開始啟動，就把他自己放在定罪的這麼一個位置上。

這個事情讓中共廣大的黨員看到了，當初毛澤東講過一句話，叫做「蘇聯的今天就是中共的明天」，換句話說中共黨員看到了現在這麼多腐敗的現象出現，那可能中共就有亡黨的可能。

那換句話說就是在這個亡黨情況下，那中共黨員是不是就要退黨了呢！是不是要脫離這個黨，擺脫這麼一個罪惡的附屬、這麼一個組織，我覺得有一種催醒的作用，所以這個作用當然不是明說的，就是大家心理面明白就是這意思。

主持人：那我們現在接一位加拿大周先生的電話，周先生請講。

周先生：我首先想借這個機會向鄭恩寵律師表示致敬，然後我想問兩位嘉賓一個問題，您認為胡錦濤下一步會做什麼？謝謝。

主持人：好，謝謝周先生，那我們再接下一位觀眾朋友的電話，一起回答這些問題。下一位是拉斯維加斯的劉女士，劉女士請講。

劉女士：您好，主持人，還有幾位嘉賓您們好，我快一點說，因為現在「退黨大潮」已經到了一千三百多萬，馬上接近一千四百萬，我自己不是黨員，我也不是住在中國暴動下的中國人，可是我對那些上訪的居民還有這些受打壓的農民非常同情。

我們為什麼不能夠請中國的律師，發起一個「我要退出暴政」的聲明，就可以同樣的給我們退黨加在一塊，因為假如說只有退黨你們好像只是在照顧這些黨員，那其他的人民老百姓是不是就是三級公民，我不相信是這樣子的。

所以我們能不能請大家一起呼籲要退出暴政了，我們也簽名，我們也走上街頭，我們跟「退黨大潮」連在一塊，也請退黨服務中心能夠有一個比較明確的目標，看我們怎麼做更好，這就是解救中國老百姓的一個最好的辦法。

不管你是胡錦濤也好；你是溫家寶也好；你是黨員也好，你是八級幹部也好，這個都是以其中的一員，所以我們要為人民老百姓說話，不是給特權的黨員說話，好，謝謝您們，想聽一下您們的意見。

主持人：好，那謝謝劉女士。

陳破空：我想回答一下周先生的問題。周先生說胡錦濤下一步會做什麼，假設說我們不能估計胡錦濤會做什麼，但是我們當然是希望他就是說因為反腐可以進行權利鬥爭；因為反腐可以改造共產黨，來順應民心，同時做政治變革。

如果胡錦濤有足夠的智慧的話，他應該走這條路，我想是康莊大道，但是如果僅僅是為了鞏固權利然後繼續專制鞏固獨裁的話，我想胡錦濤的結局也不會比江澤民好多少。

共青團幫派，也不會比上海幫好多少，只是一個循環，就好像當年曹魏推翻了漢家，這司馬也推翻了曹魏一樣，照葫蘆畫瓢，一波接一波，所以我們雖然不知道下一步怎麼做，我們仍然希望他朝著一個跟人民的方向，民主的、進步的改革的方向去走。

李天笑：我想回答一下就是我想具體的措施，第一就是在十六屆六中全會時候，實際上藉這個換屆的時候會把他的一些人馬換進去，這樣就奠定在十七大這個他的人脈基礎，然後把他的整個的權利基礎大大的在十七大以後鞏固。

但是現在問題在於就是當他鞏固這個權利基礎以後，他下一步他應該做什麼？我覺得應該是抓緊時機，進一步甩掉搬除江派整個權利核心，就說實際上他有兩件事情可做：一個就是六四問題，這個大案的平反；另外就是法輪功的平反。

這兩件事情實際上比這個反腐更要能夠帶動中國的民心的這件事情，他現在這件事情占在這個民心的高度來做這件事情，我想他如果說解決那兩件事情的話，他會贏得更大的民心。

另外，說我想從他自己，從他為人民、為歷史著想的這個角度，應該考慮共產黨已經是負債累累，是一個罪惡累累的一個政黨，我想應該考慮怎麼樣從根本上解決共產黨，這個是應該在中國歷史上存在或者是要採取什麼樣的措施，使中國走向一個新的局面。

主持人：那我們再問一下鄭律師，剛才拉維加斯的劉女士，他談到就是說不管你是不是黨員，你可以是非黨員，也希望能夠加入退出暴政這麼一個運動中，這樣一個聲明，那我想問一下在中國國內，在上海這種地區，這種可能性有多大？

鄭恩寵：一個加拿大，一個上海，根本人權狀況，人權發展階段是不一樣的，我可以介紹這位女士，如果有機會看一看東方的雜誌，那是廣東報界講的，前幾個月我記不清楚了，大概我知道是這樣，他就是登了一個數字，最近幾年當中，有五百個中國律師，就是沒有任何問題的，像我這樣為老百姓講講話的，坐了大牢。

那麼你就要走到大街上喊，你現在有話說嗎？你現在有話說嗎？我的話只能講給我老婆和女兒聽，我的話連鄰居都不敢聽，警察都圍著我了。

所以我認為更重要的是，我今天很高興看到，嚴格講中國49年以後，中國的偉人就毛澤東和鄧小平，我不去評論這兩個人怎麼樣，但是到了江澤民和胡錦濤他們是已經在老百姓當中變成常人了，所以說人家對他有一定的期望，他是執政黨的領袖。

主持人：好，那謝謝鄭律師，那您認為在中國如果老百姓他要自己保護自己權利有什麼辦法呢？

李天笑：我想首先有三點就是要做的。我想第一就是首先就是要求中共要進行這個要給人民司法獨立的權利，這個非常重要的，目前就是說鄭律師剛才講的，這個有條令在那裡但是有法不執；有令不行，這是個非常嚴重的問題。第二就是新聞自由。

主持人：好的，我們今天時間已經到了，所以我們可以下一次可以繼續討論這個問題，感謝二位，也感謝觀眾朋友們的收看，下一次節目再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/10/5 11:17 PM）(//www.dajiyuan.com)