【大紀元10月5日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看

主持人：有一些人有一種說法，就是說你在中共的體制下來跟它談它的法律、談它如何去執法，這根本不可能；你必須要跳出它整個的體制才有可能實現這種理想吧！我想請問陳先生的想法。

陳破空：有兩種鬥爭方式，一種是體制內的、一種是體制外的。剛才說是利用中共本身的法律去做，這是最溫和的一種，就是維權人士所做的。那麼看來中共也把這個空間給封殺了。

像滿清末年把體制內君主立憲給封殺了一樣，人民被迫去尋找體制外的道路。我想如果更多的人、越來越多的人，尋找體制外的道路，跟中共進行直面相對的這種抗爭，我想這完全是「逼上梁山」的作法，當然這也是人民的選擇、也是人民的權利。

主持人：我想姚先生和孫先生他們對國內的情況是比較了解的，我想再問姚先生一個問題：您覺得像中共的這種打壓，能不能把國內這種維權人士，還有這些民運人士給打壓下去呢？

姚先生：這是不可能的。因為首先我們完全是依法在做事；再來我們認為、我們覺得我們做的是正當的、正義的，人民需要的，也與現行法律規定一致，打壓是不可能成功的。打壓只會引起更多的人走上維權之路，都會覺醒，都會按照理性、冷靜、理智這些套路來依法與中共黨內的腐敗的份子鬥爭，甚至做絕死的鬥爭。

主持人：謝謝姚先生。剛才姚先生說到，這是不可能打壓下去。我們也知道高智晟律師被抓了之後，海內外有很多聲援的浪潮，包括一些政府像美國、歐盟都是對中共施加壓力了。

那麼我最近看到郭國汀先生有一篇文章，他說到：我們想要幫助高律師，就要知道，他想要做什麼、我們大家就做什麼。他提到三點：第一個是維護法輪功合法的正當權利，第二個是維護政治良心犯的合法的權利，第三個就是退黨。我想問胡平先生，您認為他所說的思路怎麼樣？

胡平：我想郭國汀先生提的思路都很正確。我想補充一點的就是，高智晟律師在被捕之前，就發過多次的講話，所以他想要什麼，不要什麼我們都很清楚。但是另外還有一些人在被抓之前，恐怕未必有那麼多機會對外界講話；就算講了，我們外界也未必熟悉，那麼他們一旦被捕了、被打壓了我們同樣也要聲援。

這個道理很簡單。很多人在這種情況之下，他們都會發出他們的聲音，包括希望得到外部媒體的報導，得到外部的聲援；但也有可能有一些人會在壓力下被迫之下做了一些違心的表達。那麼在這種情況之下，我覺得從我們的角度，我們還是應該堅持原則，該做什麼、就做什麼。

因為這是很簡單的道理，那怕有一天他被捕了，然後說他不要請律師，這話肯定就不真實；就算他真的犯了罪也希望請個律師，把事說得更清楚一點，辯護的更有力一點或至少減點刑，總會有這個願望，他怎麼會不願意請呢？

這種說法即便是出這個人之口，我們也知道這個人一定是在壓力之下。那這種話是不算數的，對不對！我們該做什麼，還要做什麼，就包括境外媒體的報導，哪怕他們自己有些人說他不希望人報導，那我們該報導還是要報導。

文化大革命的時候我們都經歷過，文化大革命的時候那別說別人啦，就是你親戚在海外住，你跟你親戚說你怎麼挨整了，那傳出去都罪加一等，所以人人都不敢說、都不敢說的，對不對！現在情況不一樣了，現在大家敢說話，而且也發現了通過海外媒體的報導，通過海外這種聲援，就能施加一定的壓力，就能有一定的影響，現在當局特別把這一點提出來，就是因為他們怕這個東西。

所以說，我要補充的就是，不光是像郭國汀律師說的：他們願意做什麼，我們要去做什麼；有時候我們還知道他們需要做什麼，我們應該做什麼，我們就去做什麼。

主持人：還有一種說法就是說：中共的宣傳的話你要反著聽，它讓你去幹什麼的時候，你就不要去幹什麼，它不要你去幹什麼，你去幹肯定就對了。我想問一下陳破空先生，您怎麼看這個說法？

胡平：這就好像有一個說法說：共產黨的報紙你要倒著念，你倒過來念可能是個真事情，順著念就是假事情。我想這是對的，一個道理。

主持人：我們現在有一位觀眾朋友在電話線上，紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：我講幾句話，以前都聽到人家打電話來講，說你們在電台上面老是講一些共產黨什麼不好、不好，丟了中國人的臉。我想不是我們在講它不好，它自己也覺得不好。誰講的呢？溫家寶就是這樣講，他講話是含蓄。《明報》的報紙說，溫家寶在九月五日中南海紫光閣有個記者招待會，他講這樣一句話：制度好可以使壞人無法任意橫行，制度不好可以使好人無法充分做好事，甚至會走向反面，制度是帶根本性的。

我想他這一句話，我的體會，他就認為他自己的制度不好，他是個好人他沒有辦法做好事。現在中國這樣的腐敗，有很多的壞事，說明這個制度不好，所以有很多人在做壞事。所以他們自己是知道的，不是不知道，但是好人是沒有辦法。

朱鎔基就是沒有辦法，「一百副棺材，九十九副留給貪官，一副留給自己」，他自己一個沒有睡，那九十九個人家也沒有睡，他現在下台都聽不到他的話了。所以他們是知道自己制度不好沒有辦法，但是還有很多人在包涵它，說我們說它的制度不好，它自己也承認是不好嘛。

主持人：謝謝何先生。剛才何先生說到溫家寶的這種感慨。您從溫家寶說的話裡面聽到什麼？

陳破空：何先生分析的非常好，我只是想補充一下，就是一個人要有人羞辱他，只能他自己羞辱他；一個國家也是這樣，要蒙羞只能這個政府它自己也蒙羞。就好像一個殺人犯殺了人，人家來譴責他，不能說譴責的人他讓他出了醜，他自己做的事讓他出了醜。一個父親去強暴了他女兒，他自己的醜行羞辱了這個家庭，不能說這個女兒或是兒子把事情說出去，羞辱了他的家庭。同樣這個政府自己做了壞事，羞辱了這個國家，而不能說別人的批評羞辱了這個國家。

我在美國認識了幾個日本的朋友，我問他們：在日本，政府怎麼樣？你們跟政府之間有沒有矛盾？結果很奇怪的是，有好幾個日本人跟我講差不多相同的一個說法，說：我們跟政府之間沒有什麼矛盾，政府對我們很好。我說：為什麼呢？他們說：政府的事，我們想到的它做到了，甚至我們沒想到的它也做到了，替我們做到了，所以我們感覺很好。

所以我們很難設想日本這個民主政府，一個選出來的首相或者政黨去對人民撒謊，欺騙說：我「依法治國」，我「和諧社會」。結果不是！甚至自己的法律不要，抓人！

中共這個政府自己羞辱自己，而且羞辱我們中國。所以何先生講的：有人說，說中國不好羞辱中國，其實羞辱中國的就是中共政權它本身。

主持人：剛才何先生還談到一個現象，就是說中國的好人是做不下去的，好人沒有辦法。我想請問一下胡先生，您覺得好人是沒有辦法嗎？

胡平：那當然他受這個制度的制約，好人在裡頭他是施展不開的，所以這就告訴我們要改變就改變這個制度。很多人以為無需改變制度，只要好人掌權就行了。像朱鎔基、溫家寶，假如他們確實保存了一些人性中比較好的東西的話，從他們的經歷可以看出，他們在這個制度底下是沒辦法施展的。

就像朱鎔基上台說了那麼多豪情萬丈的話，下台之後一聲也不吭了，我想他也是愧對江東父老。他說那麼多的話都沒有兌現，說要反腐敗要清除貪官污吏，結果我想恐怕在朱鎔基當總理這幾年，中國貪官污吏產生出來的數量是有史以來最高的；不是他故意希望這樣子，是制度造成這樣子。

那反過來我們再看，包括朱鎔基、溫家寶一談到自由民主的時候，對外還是在重覆官方那種謊言。所以他們自己的所做所為，也就反過來駁斥了他們自己在自由民主上面的錯誤觀點。

主持人：有一種說法就是，如果是一個社會如果所有人都很好，他不跟共產黨去做惡事的話，那這惡也就自滅了。比如現在有一千三百多萬的人退出了中共、共青團還有少先隊的各種組織，那這些人不管在軍隊也好，還是在黨政其他機關也好，還是普通的常人也好，如果他不去參與作惡，比如貪污腐化我不做了，或者軍隊開槍去打學生打平民，我不開槍了，我拒絕接受你的這種命令，這樣的話社會就會有變化了。我想問一下您怎麼看？

陳破空：不合作運動歷來是跟專制集團切合的一個好的方法，印度聖雄甘地所發起的跟英殖民當局的不合作運動最後取得了成功，贏得了印度的獨立。那麼我想在中國，包括退黨、退團、退隊這樣的運動，揭發中共這樣的事情，當然是一種不合作運動的典範，我想只要持久的開展下去，或多或少會見效。中國有一句俗話說：「惹不起，躲得起。」我惹不起你，我躲還躲不起嗎？我退出來不行嗎？所以這個方法是個非常好的方法，如果越來越多的人這麼做，我想中共自己就尷尬了、孤立了、沒人理它了。

主持人：那我們再問姚先生一個問題，姚先生請問，您覺得在中國大陸如何能夠改變中國人權的狀況？然後你們需要海外的人如何跟你們配合改變中國的人權狀況？

姚先生：我想是這樣，我們中國的公民、農民、知識份子、居民、或者是工廠的工人，我們每一次在選舉的時候，選舉縣鄉兩級人大代表的時候，以及在選舉村委會和居委會的時候，都要喚起自己的權利，要按照個人的意志來投票，任何人不管他的權力有多大，他的影響我們要把他放在一邊。就說我們主要把現有法律給予我們的權利用好。中共黨內實際上有越來越多的黨員也在主張他們黨員的權利，同時主張他公民的權利。

第三的方面，中國現行的法律非常的糟糕，應該修改，比如說選舉這一塊，在選舉中不管是村委會選舉，還是居委會選舉，還是縣鄉兩級人大代表的選舉，因為選舉發生爭議，訴訟要有途徑，法律要保障公民選舉權利得到實施，沒有救濟的權利的話，就沒有權利。

現在就是這個法律非常糟糕，這個惡法不改變，公民的權利當然就是難以保障，甚至是沒有。但是我們公民要自覺、要主動、要站起來挺起腰桿，不怕威脅和打擊。

實際上在投票的時候，他去威脅是很困難的，主要是在投票之前，他把整個選舉程序都不按照法律規定程序來。我熟悉很多在中國國內的媒體的記者，他們感到很大的壓力，真話不敢說。到了這個時候，中國的媒體需要記者說真話多一些；當然記者不是不說真話，而是因為主編等等的壓力。還有就是互聯網要發揮作用。

還有一個就是在中國結社成立民間組織是非常困難的，帶有政治色彩，或者是有關心政治的人去申請一個非政治色彩的民間組織，在中國是不可能存在的。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理10/5/2006 8:14:54 PM)
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