【大紀元10月28日訊】
汪洋：各位聽眾大家好，歡迎您收聽今天的《時事經緯》節目，我是汪洋。今天的節目當中，我們將和橫河先生一起討論一下「北韓核爆」的問題。
北韓在10月9日不顧國際社會的嚴正警告，進行了首次地下核子武器的試爆，引起了世界各國強烈的□責，包括中國、俄羅斯、南韓、澳大利亞、美國、日本都表明了要求制裁北韓的立場。專家們也分析，北韓的核試爆可能會關鍵性的改變亞洲外交和軍事結盟的版圖。橫河先生，對於這次北韓地下核試驗的情況能跟我們介紹一下嗎？
橫河：北韓其實很久以前就威脅要進行核試驗，好幾年了，國際社會反反覆覆的討論要跟它談判，希望它能夠停止發展核武器的過程，據說也包括了給它提供一些援助，甚至南韓提出來幫助它完善民用核設施，以阻止它進行軍事設施。
原來的國際社會包括中國，試圖阻止它進行第一次的核試驗，原來說它準備推遲了，忽然之間在10月9日宣佈了進行第一次地下核試驗。這次核試驗倒使聯合國做了一件從來沒有發生的事情，對於這個事情，各個大國在一個問題上達到了一致的意見，這倒是從來沒有過的。
就這個核試驗本身來說的話，爆炸的當量很小，一般來說，第一次核試驗，爆炸的當量在萬噸級的，有一萬到四萬噸級。這次，根據地震測試的話，大家估計可能還不到一千噸黃色炸藥。有人認為有兩種可能性，美國有人認為它是部份失敗，不算很成功，當然另一方面還有人說可能是中子彈。
但是對於一個從來都沒有做過核武器的國家，不可能第一顆就是中子彈。當然也有分析家認為，北韓是在嚇唬別人，它是用了高爆的黃色炸藥，用了一千噸在那個地方炸一次，冒充核爆炸。
當然不管怎麼說，因為它是正式宣佈了，世界各國基本上是肯定了地下核試驗，不管這次是成功還是不那麼成功，重要的是北韓對這個世界發出了一個訊號。
汪洋：眾所周知，北韓是世界上最窮的國家之一，也是世界上軍隊最多的國家之一，那為甚麼北韓在國內經濟各方面都非常落後、非常窘迫的情況下，還要積極的發展核武器呢？
橫河：北韓是很特別的，在所剩無幾的社會主義國家當中，這是一個經濟上最窮最窮的國家。以中國來說的話，它阻止政治改革，但是它經濟改革，不管怎麼說，已經搞了20年了，引進很多資本主義經濟方面的東西。
越南現在不僅在經濟改革，而且在政治改革，越南共產黨已經在進行選舉了；古巴相對來說是屬於比較堅定的社會主義國家，但是相對來說，它的經濟沒有那麼糟糕。
北韓在經濟上是非常非常糟糕的，在1990年代的時候，國際上估算它餓死了大概有15%的人口，因為它封閉的很嚴，大家不知道。這是一個非常非常貧窮的社會主義。如果說要給不同的社會主義下定義的話，那麼北韓就是最典型的貧窮的社會主義，比較接近中國50年代末和60年代初的情況。
那麼北韓為甚麼現在要核爆炸？一個原因是很窮的社會主義時期，它很願意用某一件重大事件向世界或國內的人民表示它還是很強大的。
第二，因為北韓在國際上處於非常孤立的狀態，它想改變這個狀態，它認為當它爆炸了核武器以後，對國際社會就有了討價還價的籌碼。實際上它是判斷錯誤，但是這個判斷錯誤我認為在某種程度上，是和國際社會，包括南韓，包括中國，包括其它的國家，對它的態度是有關係的。
怎麼會讓它認為發展核武器是一個討價還價的籌碼？中國有一句話說：「我是流氓我怕誰？」北韓就有點這樣，我不怕餓死15%人口，我也不怕打核大戰，就是這種態度。
它現在發展核武器跟中國60年代發展核武器很相像，60年代的時候中國也是處於經濟非常非常困難的時期，大躍進搞錯了，餓死了幾千萬中國人，那時候勒緊褲腰帶，也要把核武器搞起來。當時和蘇聯翻了臉，蘇聯把專家都撤走了，當時中國開會是不是要在這種情況下繼續發展核武器。
實際上，發展一顆核武器搞這麼多研究，搞這麼多投資下去，是要拿幾百萬人的生命來做代價。因為這筆錢本來可以拿去救濟一些要餓死的人，現在等於是從它們口裡面把糧食搶出來發展核武器，多餓死很多人。有一句著名的話：「當了褲子也要搞核彈」，1964年就把原子彈搞出來了。
當時在這麼困難的條件下，老百姓很多人還很高興，看到我們有原子彈了，對不對？你現在去採訪北韓，北韓很多人也很高興，我們有原子彈了。就是說，只要還沒餓死，還能給你提一下氣。
你看北韓現在多困難，大批的難民還逃到中國去，在中國邊境上那些地方都是北韓難民。我認為一是轉移國內視線，二是增加和國際討價還價籌碼，還有就是腦子發昏。
汪洋：您剛才講到北韓認為可以利用核爆炸作為籌碼，然後和國際社會討價還價。我們以前也聽到六方會談、四方會談，就是國際社會不斷希望北韓坐到談判桌上能以和平的方式調解半島的問題。
橫河：這個問題我認為在國際社會上一直有個誤解，它們實際上是不瞭解北韓，當然我們現在只講北韓。實際上它們對共產主義不太瞭解，對共產黨國家，特別是亞洲的共產黨國家，它們和蘇聯實際上有很大的差別，整個國際社會不能認識這點。
它們認為給你誠意、跟你談判，或是給你一些援助就能換取你不發展核武器，這是一個誤解，讓北韓發展到這一天，國際社會是有責任的。
我們要考慮幾個問題，其中一個是中國的問題。中國實際上對北韓有一個歷史的責任和現實的責任，歷史的責任就是當年北韓侵略南韓，打破了和平，越過了38線，侵略南韓以後，聯合國做出決議來，要懲罰北韓，所以聯合國出兵了。
在這種情況下，北朝鮮本來是要輸掉了，中國當時出兵來幫助北朝鮮作戰。最後中國誌願軍犧牲了上百萬人，挽救了這麼一個獨裁政權，這個獨裁政權不僅僅在全世界搗亂，其實也在北中國搗亂，這是一個歷史責任問題。
現實責任問題，我記得在毛澤東時代，對北朝鮮的支援是無條件的，後來到了鄧小平上台以後，鄧小平是個很實際的人，它就拒絕對北朝鮮無償援助，所以它是有條件的，比如說它把東北煤礦給北朝鮮，但是要北朝鮮拿甚麼產品來換，儘管換了也是屬於援助的一部份，但是象徵性的你得給我一點東西。
其實中國很怕北朝鮮，當時金日成經常坐專列到中國來訪問，第一件事情到旅順，旅順是北海艦隊的軍港。我認識一個北海艦隊的朋友，有時候突然之間下命令所有的軍艦全部出海，一個不留，怎麼回事呢？金日成要來了，金日成要到了旅順看見哪種軍艦就要哪種軍艦。
中國那時候已經捨不得白給了，鄧小平時代已經捨不得給了，所以一聽到金日成要到旅順去了，趕緊把軍艦開到海上去，不能讓它看見，讓看見他就要。要呢？又有個兄弟友誼，所以還不能夠違了它的面子，還真得給它。
但是不管怎麼說，一直到現在為止，北韓真正的物資上、在軍事上、在各方面得到真正的援助也就是中國。
北朝鮮在很早以前就跟前蘇聯鬧彆扭了，後來俄羅斯並沒有給它這方面的支援，所以北朝鮮真正的得到一些援助還就是中國。北朝鮮並沒有跟俄羅斯真正的翻臉，但是俄羅斯跟它有一定的隔閡，沒有跟它這麼近的承擔這麼一個援助的責任或者是結盟的這麼一個責任。
你可以看到中國以前從毛澤東時代開始就一直結盟，就跟很多國家結盟，結盟的都是那些非常孤立的國家，比如說阿爾巴尼亞當時是歐洲的一盞社會主義的明燈，明燈就是一盞，就是說沒有了，就這一家。然後古巴在整個南北美大陸當中也就是這一家，都是非常孤立的。
早期還有越南現在跟越南要鬧翻掉，因為越南要進行政治體制改革，當然在這之前，79年時就跟它打仗了。
你就可以看到，它結盟的都是一些無賴國家，它並不因為你給了它援助，你給了它甚麼好處它就認了這個好處了，它到時候要翻臉照樣翻臉。
當時有一個卡扎非原來蘇聯支援它，支援的挺好的，後來有一次不知怎麼搞的，他要求的援助沒有到，他馬上坐飛機到北京去，那時候毛澤東還在。他到天安門去拿著《毛主席語錄》、拿著「紅寶書」在手上。就是這種無賴，他就是：你要不給我援助的話，我馬上跟中國好。
因為那個時候中蘇不是在鬧彆扭嗎：蘇聯給它援助一少了它馬上到中國來。我覺得這是一個很大的問題，在國際社會給北朝鮮施加某些壓力的時候，中國實際上是在想方設法的減輕這個壓力，我想這裡頭有意識型態的因素，也有這個結盟的因素。
因為中共長期以來，它是以反對美國對世界推行自由民主。它認為不管怎麼樣北朝鮮是它一個盟國，要減輕美國在東北亞影響力的情況下，它認為這是一張牌，但是它不知道無賴的牌是不能打的。
汪洋：那麼對於北朝鮮的核子試驗看到評論說標誌著南韓「陽光政策」的徹底失敗，南韓它們現在是怎麼樣的態度呢？
橫河：南韓大概幾年前金大中開始掌權的時候開始了一個和北方和解的「陽光政策」。這個政策就是認為通過兩邊的對話，南韓給北方一些經濟援助，這樣的話可以阻止北韓發展軍事力量，最後達到和平統一。這個政策就一直在進行，南韓的軍隊也是歸美軍指揮的，那麼南韓最近把美軍的指揮權回收給自己。
我個人認為，特別是冷戰結束以後，（國家）分裂兩邊的，繁榮的、自由的一邊逐漸的忘記了歷史，對於共產主義的殘暴和無理性，慢慢就忘記掉了，它就一廂情願的以為只要自己表示誠意，那對方會領情的。其實台灣也有這個問題。
這個「陽光政策」實際上很大程度上就是這麼一個政策。金大中本人還發表講話認為北韓爆炸核武器，證明它的「陽光政策」是正確的，而美國的這個政策是錯誤的。
從我個人來看的話，北朝鮮在金日成或者金正日獨裁統治下，你不管給它多少好處它是不會領情的，所以北韓的這個核爆炸證明了「陽光政策」是失敗的。不要說你南方給它多少好處，就是中國跟它同樣共產主義的政權，給它那麼多好處，它說翻臉就翻臉。南韓的這種做法「陽光政策」實際上是在鼓勵和縱容了北韓的邪惡。
汪洋：那這個一衣帶水的日本現在對北韓的核子爆炸它們是怎麼樣的態度呢？
橫河：日本的態度一直很明確的，北韓前幾次發射導彈和大埔洞一號實際上就是在威脅日本，所以日本對北韓的政策它都一直是站在美國這邊的，它倒從來沒有過一廂情願的認為它給北韓援助就能夠使北韓變好或者能夠放棄侵略威脅。
在整個東北亞最不穩定的因素就是北朝鮮。雖然它說它是為了保衛偉大的社會主義祖國，實際上它始終沒有放棄社會主義侵略行為包括派船隻滲透到南方去。因為侵略行為它從來沒有放棄過，日本在這方面長期以來認識是比較清楚的，所以它在這個問題上，包括以前的導彈發射事件，和這次的核爆炸的事件，它立場是很堅定的。
而且日本和北朝鮮還有一個人質問題。就是在多少年前，有很多日本人失蹤，最後發現是被綁架到北韓去了。北韓為了培養能說日語的間諜，從日本綁架那些日本公民去。這個問題到現在都沒有解決。
日本在這方面一直很強硬的，對於這種歷史問題不能夠放棄，因為你要不追究了，它就認為它這個邪惡可以不受懲罰的繼續下去。
當然這次核爆炸最後的結果，今天有一個統計數字出來就是南韓百分之七十五的人認為南韓也應該發展核武器，這個是一個很不好的跡象。
朝鮮半島大家都主張無核化。結果其中一個最不穩定的因素首先掌握核武器，對整個東北亞地區戰略平衡是一個很大的打擊。
如果說南韓也發展核武器，那麼中國肯定也要繼續發展，這樣的話就是新一輪的軍備競賽。所以中國終於認識到了這一點，儘管它還是不主張美國和日本提出來的審查計劃，實際上還是在避免更重的審查。
但是不管怎麼說中國外交部發表了聲明，那就證明不管是南韓還是中國都認識到了，中共雖然說支持北韓的，但是不管怎麼說北韓發展核武器對中國直接就是一個威脅。
有人甚至分析下來說是對中國的威脅的其實是最大的，包括核武器的洩露問題。另外，像這種說翻臉就翻臉的，沒準哪一天就對著你。流氓和流氓結盟並不表示流氓就安全了，它之所以成為流氓國家的話，那就是不守信用，不遵守國際條約也不會遵守和中國訂的條約。那麼這次讓大家至少都認識到了縱容北韓是不會有甚麼好結果的。
這是一個教訓，因為西方很多國家不管對北韓或者是對其它的一些邪惡國家，美國它比較堅定它就說邪惡國家，但是歐洲有些國家它是主張綏靖政策的，認為和談可以解決問題，而實際上和談是不能解決問題的。這個實際上給國際社會一個教訓，就是說綏靖、縱容永遠都不能夠使獨裁暴君停止作惡。這是不可能的事情。
中共在很大程度上在東北亞打的是北韓這張牌，為了箝制美國和日本而打的一張北韓牌。現在至少已經部份證明了這張牌是不能打的，這張牌打到最後輸的是自己。
所以為甚麼說它老是搬起石頭打自己的腳，中共它搬起石頭打自己的腳，這主都是你因為的為了反對某一個你最想反對的人而去不顧一切的和任何可能的力量結盟，結果這些結了盟的人，最後都來整你，這就是一個教訓。
汪洋：觀眾朋友剛才我們和大家一起討論的是關於最近北韓在10月9日進行核試驗以及國際社會對這個的反響。
最近流亡美國的新疆維吾爾族活動人士熱比婭被提名為下一屆諾貝爾和平獎的候選人，隨後不久熱比婭向警方報告中共方面一直在有間諜監視跟蹤它並且威脅它。那麼為甚麼熱比婭能夠被提名為下一屆諾貝爾和平獎候選人呢？
橫河：熱比婭我想中國人都知道，因為她是新疆的，這個人從小自己幹的很苦，後來就白手起家開始做生意，成為新疆首富。當時她也認為中共可能會在民族和解方面能夠妥協，因為她已經當上政協委員，有很多的光環。中共很大的特徵就是把少數民族某些人扶起來作為一個民族和解的象徵，她自己當時也相信。
但隨後就發現這個都是假的，所以她就開始做一些人權方面的事情，後來被中共抓起來判了五年徒刑，說她洩漏國家機密。洩漏了甚麼國家機密呢？就是正規發行的報紙，她把它剪下來以後寄給她在美國的丈夫，中共就說她洩漏國家機密。這種手段中共是經常使用的。後來在國際社會的壓力下釋放來美國，特別是美國國務院花了很大力氣施加壓力。
新疆這裡的維吾爾族是穆斯林裡面比較溫和的一派，它主張新疆能夠達到一定程度的自治，並不是用暴力的，它是用和平的方式。
但是中共讓她出來的時候是有條件的，她不能參加這些活動。但是她出來以後，她說她不能夠背叛她的同胞，要把中共在新疆進行的屠殺鎮壓告訴國際社會，所以她繼續進行這方面的人權活動，她是一個國際知名的人權活動家，這次就有人把她提名諾貝爾和平獎候選人。
她被監視的情況，《華盛頓郵報》有份報導，這兩天其實還有一篇報導CQ HOMELAND SECURITY，就是專門報導國會情況的一份雜誌，它報告得更全；華盛頓郵報和CQ HOMELAND SECURITY就報導熱比婭在家裏面經常可以看到有人坐著轎車在外面監視她。
有一天她的女兒告訴她，說看到有人在監視她，她就把這個照片拍下來了，報告了國會議員，國會議員就報告美國聯邦調查局，聯邦調查局就去調查這輛車，發現是租的車，從這輛車又追溯到大使館，最後確認四人裡面三個是中共派來的特務。
而在一月份的時候，熱比婭的車子曾經被撞，是一輛車穿過馬路對面來撞她，撞了以後退回去再撞她，就是有意的撞擊，然後就跑掉了。
橫河：那麼國會的這個CQ HOMELAND SECURITY，它報導的題目就是「中國秘密警察的長臂伸到了美國」。中共不僅對熱比婭本人的騷擾、監視和威脅，而且它還威脅挪威政府，因為和平獎是挪威發的，威脅挪威政府如果給熱比婭和平獎的話將會嚴重影響到兩國關係，這個是它常規做的，就是它花了很多的工夫在做這樣的事情。
緊接著它們就採訪張而平。張而平是法輪功的發言人。張而平說它自己本人就接到過無數的騷擾電話和死亡威脅。
最近《自由亞洲電台》還播放了張而平錄下來的一段對它的威脅的電話。他（張而平）認為熱比婭是敢於站出來揭露中共邪惡的人，所以中共是不能容它的。所以對於它的威脅、對於它的監視，張而平說：這一點也不奇怪。
那麼緊接著它們又採訪了第三個人，美國聯邦調查局反間諜部門中國部的一個負責人，他現在退休了，他說對於海外持不同政見的人士，花的力氣花的最多的是中共的重點，實際上還是在法輪功。
他原來就負責這個部門，它說有的時候真讓你覺得非常驚訝，中共竟然花了這麼多的人力、物力去監視去對付在美國的法輪功。
這篇報告講的非常詳細，講了中共對各種人物其中最重點講了對法輪功的監控。它也提到了陳用林在國會的做證，提到中國用大量的人力、物力在海外特別是在美國對法輪功學員的監控方面這個事情。你想這要花多少錢？
對熱比婭這一個人就要花這麼多人去監視，這不是說監視高智晟律師在國內用幾輛車，它在這個地方要租車要花這麼多人去坐著車子裡面，守住她還要盯住她，你想想看她到哪裏還拿車去撞她，這要花多大的力氣去盯她，都是中國人民的血汗錢，這不是開玩笑的。
你（中共）現在有錢了，有錢可以去辦學校對不對？有多少人失學，昨天還公佈有一億精神病人，說精神病醫師嚴重不夠，你花點錢去教育去提高人民生活水平多好！
要花這麼多錢到海外去騷擾別人，其實這些人都不是對你造成威脅的人，都只是說要和平的爭取自己權利的人，要花這麼大的力氣去監視，而且要花更大的力氣去威脅和阻止各國政府對他們的支持，然後還要去想盡辦法去阻止給他們諾貝爾和平獎。它花費很多力氣去製造新的敵人，然後花更多的精力去讓大家不要去支持它製造出來的這些敵人。這種做法做為正常人的思維確實很難想像的，但是這就是中共，中共就是這樣子。
最近登珠峰的那些西方的登山隊就看到西藏人在往尼泊爾、印度那裏逃亡的過程當中被中國的軍隊射殺的情況。
如果沒有登山隊目擊的話，我想這種事情可能每天都在發生。這些藏人甚至都不是要求獨立，甚至不是在反抗政府，他們是在逃亡。逃都不行，連離開那個地方都不行。
他們是逃亡到印度去，是想到流亡政府去，可能是想接受藏族文化的教育或者是各種各樣的原因，就在逃亡的途中那些西方登山隊描述說中國軍人像射殺老鼠一樣在射殺這些藏人。它們的這種對人權的侵犯已經是到了令人髮指的地步。
就像法輪功學員呼籲了這麼多年。中共把一個和平的煉功的功法這樣子抓起來去毒打致死，對這些逃難的藏民這些屠殺，對於像熱比婭這樣非常和平的老祖母，熱比婭已經有孫子了嘛！她是一個非常平和的祖母級的人物，結果也不放過，還要在美國製造車禍。
它們這種迫害，我倒是覺得它是覺得自己太危機了，只有一個非常沒有自信的對自己統治非常沒有把握的，沒有信心的人才會做出這樣的事情。
汪洋：熱比婭本人也表示她希望全世界要求自由的人們，都能和平的方式解決各自的問題。我想不管中共手伸的多長，像熱比婭這樣在海外還有很多為國家的自由、民主、人權在爭取在奮鬥的人，不管中共怎麼樣的威脅，他們還會要表達它們想要表達的。
法輪功學員在被迫害的這幾年當中不斷的在揭露中共發動的這場迫害的殘酷性，和在中共當政期間一直持續不斷的迫害。但是我們真正能夠聽到的真實的情況還是非常有限的。聽眾朋友今天的節目就到這裡，感謝您的收聽，我是主持人汪洋。
橫河：謝謝大家。 （據希望之聲廣播電台《時事經緯》節目錄音整理）@(//www.dajiyuan.com)
