【大紀元10月1日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。9月24日被外界認為是上海幫重要成員之一的上海市委書記陳良宇，因為涉及「上海社保基金」的腐敗問題而被免職。

那麼這件事情發生之後被媒體廣泛報導，有的人認為這是上海幫被趕下台的開始；有的認為是胡錦濤開始下決心改革的一個預兆；那麼也有的人認為是因為這個事情的背後關係非常複雜也很難說。

那麼陳良宇的案件的背景如何，他的進展又會怎麼樣？胡錦濤又沒有決心和能力來改變中國官場的腐敗？今天我們請兩位嘉賓和大家一起來討論這個話題，也歡迎觀眾朋友打我們的熱線電話參與討論。我們的熱線號碼是：646-519-2879。如果您身在大陸也可以打我們的免費號碼：179710-8996008663。

首先跟大家介紹一下今天的兩位來賓，這位是著名的時事評論家陳破空先生，那麼這一位是哥倫比亞大學政治學的博士李天笑先生。

另外，我們今天還有一位特殊的嘉賓在電話線上，他就是中國著名的人權律師鄭恩寵先生，他也參與了很多對陳良宇還有其他的一些上海貪官的調查，有很多的一手材料，那麼我們一會兒會把他接到線上來向大家做一個介紹。

那首先想問一下李博士，那麼這個事情發生之後很多評論認為說胡錦濤是一個非常謹慎的人，而且他做了小媳婦做了這麼多年，他這次出手的話一定會就是說勝券在握，而且他是有備而來的，您怎麼看呢？

李天笑：我想首先這次胡錦濤動陳良宇，他是掌握了人心反腐的大勢，是一個佔據了輿論和心理的高低，這是第一點。

第二點就是說江家幫和上海幫在全國人民當中的人心喪盡，尤其陳良宇在上海實際上已經是怨聲載道、民怨四起，所以說做出很多讓老百姓都非常反感的事情。

第三點就是他是準備非常充分，從開始的時候先穩住他們，然後收集證據，然後又動用武警撤換等等，最後突然之間動手。

還有一點也是江家幫他主要是在這個利益的基礎上團結起來，實際上就是當一個人挖出來以後，他們轟一下竹筒倒豆子似地很可能就把很多的軍情就是全部供出來了，使得胡錦濤有勢掌握這個證據把他一網打盡。

主持人：那想問一下陳先生，那很多人認為陳良宇他是上海幫的主要的成員之一，那麼他被革職就預示著上海幫的瓦解，您怎麼看呢？

陳破空：我想上海幫一直在瓦解中，自從江澤民下台，他一直在瓦解。從江澤民失去軍委主席的實權，後來是曾慶紅的「反水」，再後來是上海幫的成員靠邊站，江系人馬的出局，直到陳良宇的落馬，就是說上海幫一直在瓦解中。這個進程一直在繼續。

主持人：那現在我們先接一下電話線上的鄭恩寵律師，鄭律師您好。

鄭恩寵：您好。

主持人：知道鄭律師您為很多的上海拆遷戶打官司，那麼涉及很多上海高官的這些貪污和腐敗的大案，您能不能跟我們談一下您在對陳良宇參與這種貪污腐敗案的一些一手資料。

鄭恩寵：我先說說吧！就陳良宇的倒台，一個是大快人心，在他宣布倒台之前，客觀的評論，他在上海市民當中口碑很差。有人說：這個人已經死亡了，我們愛理不理他了，越來不理他了。

就是說中國的莊子講過一句話：「人在是非中就有是非，人不在是非中就沒有是非」，結果他今天倒台了，我們要高興，我們再回顧一下。

以前我講過很多，就我就個人感覺。我是6月5日出獄的，我一直和別人聯名寫了二十多份往胡錦濤、溫家寶、吳官正書記，中共的幾位紀律檢察委員會，向最高檢察長有關部門寫了二十多封長篇的包括陳良宇在內的檢舉揭發信，這裡我引用大量的數據。

當時我還沒有感覺到，在8月20日以後，我很明顯的感到好像中央有人把主要的矛頭對準了陳良宇，要收集他的材料，這個為什麼呢？

因為我家外面都好多警察封鎖都進不來，後面我好多朋友北京的那些律師、一些記者，有的我認識；有的不認識，都知道姓名，他通過巧妙的辦法，就常到我家來，就趁警察打瞌睡的時候。

後來他們非常緊急的一定要我把陳良宇的材料提供出去，當時我說你們要什麼，我手中第一手材料的我可以講，那個我們也有材料，我要新黃浦的，我給他打過二十多場的訴訟，那麼好的檔案，好的朋友就給我了，分一點給我了，我提供了吳明烈的親筆簽字、蓋章、公證書，他在新黃浦的搞地產工程當中一些投資。

當時我保留了我的檔案，那麼可以講吳明烈的大量材料可以置陳良宇於死地，後來果然就是後來就是說經過北京那些記者和律師的引見。

現在好多傳聞，包括我聽了朋友講他說中紀委的人露面不一定都講我是個中紀委，因為我看了原先中國媒體好多報導說中紀委在上海搞調查，給上海的警方跟踪的，所以這次他們是通過一些我的間接的朋友關係和我取得聯繫，我就不清楚。

但是我這次明顯的感到，我原先寫給中央的好多舉報信都沒有回信的，這次我有一封信是從我家裡寄出的，那麼最高檢察長很快的三天之內就蓋了最高檢察院的這個章，他給我回信了，他回信說收到我的信了。

還有好多聯名信是由我朋友的家裡寄出來，也是在五天之內收到中共中央信訪辦公室和中共中央紀律檢查委員會蓋的章回信了，我們感到這是明顯的變化。現在回想起來，8月20日以後我就感覺到。

主持人：現在就是一開始的時候可能情況不太一樣了，那麼我想問一下李博士。那麼另外請鄭律師在線上等一下。

我想問一下李博士，有的人說這次陳良宇被查和原來查處程序都是一樣的，只不過是中共高層又一次政治鬥爭，您怎麼看呢？

李天笑：從這個歷程來說中共現在非常害怕就是把這個事情解讀為一個中共的內鬥或者是一個高層的一個政治鬥爭，說明這個是有一定的嚴重，言中它的要害了。

因為共產黨歷來從以前就講十次路線鬥爭，還有從陳希同到目前的陳良宇，它不斷地在這個過程當中在內鬥，內鬥主要目的就是爭奪教主地位，因為共產黨它不是一個常規的政黨。

像美國、西方的這些民主國家的政黨，它是以選舉上去的，取得這個合法性的，但它沒有，共產黨是完全沒有這種合法性，那麼怎麼辦呢？它就通過這種鬥爭的方式把另一派殘酷打下去，取得教主地位，這樣的話它能夠取得所謂的執政的合法性。

那麼在這個情況下，這個就產生了內鬥，但是我想這個目前來說內鬥當然是一個很主要的方面，但是它講的這個反腐、反貪，這個實際上也是有其中意義的。

反貪、反腐為什麼這麼講？因為共產黨就是全面的、普遍的腐敗，不管你誰當權、誰當教主，它總是要崩潰、要垮台的，那麼這個抓一、兩個人進行反腐，打幾隻老虎，那這樣的話就能夠避免民眾把矛頭、把眼光注視到共產黨普遍的腐敗。

因此普遍的腐敗就意謂著共產黨根本的滅亡，就是它要全部反腐的話就是必須共產黨就是全部垮台了，所以說它這樣就能夠就是斷臂保黨，使它能夠在某種程度上苟延殘喘下去。

主持人：那我想問一下陳先生，我們最近在這個網上看了一些有的群眾、網民寫：“胡哥向你致敬”。那剛才鄭律師也談到了上海的人也很不喜歡陳良宇。您能不能說為什麼會有這種現象呢？

陳破空：封建社會一切都是封建社會那一套，作為封建政權，中共是具備了所有封建政權的一切特點。只有在民眾喊冤，現在社會叫「舉報」的時候，上層才因為權力鬥爭的需要才去出擊。

因為「一朝天子一朝臣」，在江澤民時代要鬥陳希同，是要建立上海幫權威，胡溫上來要鬥上海幫也是要建立他團派的權威，所以在這種情況下，他們走的路線全是封建社會式的，就是當有民眾喊冤，有民眾舉報的時候，派欽差大臣也就是中紀委去明查暗訪。

查到之後，落個實證，透過巧妙的調兵、防變等等方式，最後正式置對手於死地。所以這些民眾叫好也像古代的民眾喝采一樣，喔，出了清官，抓了貪官。這種喝采是很簡單的、表面化的。

心情是可以理解的，因為不管是陳良宇或其他的貪官都是害群之馬，都是危害群眾利益的，任何一個貪官落馬倒地，我想都會得到群眾的喝采。只不過在喝采聲中我們要思索封建社會這種人治的色彩和意義。

李天笑：我補充一句，與其說對“胡哥的喝采”不如說對“上海幫的痛恨”。胡錦濤藉著打擊陳良宇替老百姓出了一口氣，從這個角度講是這麼回事。但是我想胡錦濤應該因勢利導，而不應該打擊對象僅僅侷限於陳良宇以及上海幫，這個上海的基地，而是應該挖出更大的根子，就是往上走。

主持人：我們再接一下鄭律師，鄭律師您剛剛談到很多上海市民對陳良宇非常不喜歡，您認為為什麼會有這種情況呢？

鄭恩寵：主要還是腐敗不得人心吧，最起碼我在獄中我看到一份《上海譯報》登了美國商業周刊的一份評論，當中分析根據上海市統計局的統計，上海市民人均工資只是美國的三十分之一，可是房價和美國持平，中環線之內百分之九十四點四的居民購不起房屋。

所以這是十年內搞的大動遷、大徵地、大建房，這種不得人心，民以食為天，在上海來講溫飽問題解決的話，住房是第一號問題，沒有房屋，沒有戶口就不能住大街上，現在上海四百萬民工只能借上海市民的房屋居住，擠在裡面。

上海下崗工人沒有工資沒有收入了，只能靠收取外來民工的房租來維持自己生存，外地民工僅僅有個居住權、打工權，但是他基本的人權是沒有的啊！他們的工作沒有保障，子女讀書沒有保障、醫療沒有保障，工傷事故沒有保障。

我看到上海市人民政府最近一份公報，說五年期間，十五年計畫的前五年，上海的建設工地造成了工傷死亡的八百九十個人，工傷事故一千二百起，造成直接損失二點四個億。

我感到這八百九十個人是外地民工，拆房的時候站在高樓底下，用大錘敲不當心，掉下來死掉、傷掉，他沒報，可能是蓋房子往上蓋不當心掉下來，我認為這八百九十個人主要是外地民工。本地居民在大拆遷過程中被打傷、打死多少人，我給中央寫信當中，我已經公布了部分人的姓名。

死傷的我現在講一件事情，這是我的當事人七十多歲了，在長寧區有個老工人叫蔡新華，中共十六大開幕的那一天，他和二十多個上海市民在北京上訪，結果被上海警察在火車上押送回上海。

其他人押送回上海，他和一個《南方體育報》的記者押在徐州看守所裡，徐州看守所是盲流人員，是你沒有身份證的，有身份證押送回上海，沒有身份證的押送徐州。

結果關了一個星期左右就放這個老人回家，這個老人非常氣，回到家裡十多個小時就死去了。他為了維護自己合法的權益，我幫他打官司打輸了，他走投無路了，現在他的女兒第二次勞動教養，我不瞞你講，他的女兒叫蔡文君，要為他父親申冤。

我感覺我現在講的就是上海千百個被打壓者的一個案例。我今天先公布這個案例，蔡新華這個七十多歲的老人，在中共十六大開幕的那一天和二十多個訪民冒死上訪就這樣死去，我很內疚啊！

（待續）

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/10/1 10:50 PM)(//www.dajiyuan.com)