【大紀元1月18日訊】

蓮子：

我在這裏想說兩句，剛才王怡老師說到的那些我深有感觸。我的女兒馬上就要高考了，那天她看到了我帶回去的王怡老師的《美得驚動了中央》，其中的那篇《在作弊中慢慢成長》的文章被她看到了，她就趴在床上一直把它看完，看完後還問我這本書是從那裏來的，為什麼不能正式出版，我說這些問題你都別問了，後來她看完之後說王怡老師寫得太好了，簡直把我們中學生所處的這種境況寫出來了。後來我把這事給一個朋友講了，這個朋友就說王怡的書你目前最好不要給小孩看，餘傑的書你可以先給他看。我小孩的書櫃裏就有很多余杰的書。我小孩在其中一篇文章中看到說在中國曾經發生過吃小孩子的事情，她根本不相信。我給她說你所接受的是正面的教育，學校裏面說的東西都是鶯歌燕舞，陽光燦爛的，這些東西你知道就是了，千萬不要把這些東西帶到你的考卷上去。我女孩兒對我說，將來我上大學的時候都會有一些迷惑，學校裏面講的同你們平時給我講的有這麼大的差異，學校裏的東西有那麼多的虛偽，我們怎麼去對待它呢？她這樣問我，我真不知道該怎樣回答，想請教一下余杰老師。

余杰：

我從我自身的經歷來說這個問題。我是比較早熟的一個少年，我在今年六四前談到我的生命的一半，我今年剛剛三十二歲，在我十六歲的時候，天安門事件發生。那時我正在讀初中，正準備中考，我記得那一年中考的政治試卷有一道題就給莫名地塗掉了。塗掉的那道題是趙紫陽在一個會上講話的一道填空題。從那個時刻開始，就是我人生的一個分水嶺。
我原來所受的教育，所被灌輸的理念經過這個事件以後全都破滅了。當然這只是一個契機，在原來的一些年裏我讀了很多書藉，是比較早地進入到八十年代的文化大解放的氛圍中的。我看了很多象劉賓雁先生的報告文學，蘇曉康的報告文學，看了電視片《河殤》等等，所以這種啟蒙先期已經形成，當然這種衝突在學校裏邊也會出來，我的一個處理方法就是在進入到大學之前我要有自己的是非善惡標準尺度，但是在當時的情況下還不能採取跟現行的教育體制做無力的對抗。

所以我參加中考時仍然有政治課的考試，我仍然是按照書本上的來背來填，這當然是一個很痛苦的事情，而且我們是在不能改變大的環境條件下不得不做出的妥協和犧牲。但是我認為這種高考制度就象一個敲門磚，我贊成蘇東坡當年說的一句話，當時有許多人問他，以你的才華去做這些八股文章，不是太委屈了嗎？東坡回答我只把它當成一塊敲門磚而已。現在我們也可以把這看成是獲得一張高等教育的門票而已。我覺得對大部分的學生來說，（除了很少的天才而外），還是應接受一個正規的，完整的大學教育，所以我覺得這種自由和獨立可以在大學裏面相當程度地實現。我進入到大學以後，也沒有去追求獎學金，我也不會去想入黨，我也不當班幹部，我就去聽我想聽的課，去看我想看的書。

所以我非常感激的是北大圖書館有一個台港文獻中心，那裏有大量的台港香港版出的著作。所以我在北大讀本科和研究生的七年中大部分時間是在這個閱覽室裏面度過的，這個閱覽室知道的人很少，去的人不多，我就在裏邊看了很多書。然後考試的時候我獲得一個中等的成績就行了。我不會再象中學時代一樣去追求第一第二名，我也不去參加任何官方化的社團組織的運動。所以這幾年的基礎打下來是很重要的，我覺得你可以跟你的孩子強調，在進入到大學以後怎麼樣來應用這四年的光蔭才是很重要的。

陳理：

關於這個問題我來說幾句。我覺得對於真相你一定要讓你的小孩知道。因為她現在已經有十七八歲了，已經慢慢進入成年人的領域，如果你不告訴她真相，如果她不知道就會很茫然。我的小孩我從很小就告訴他所有關於中國的我知道的真相，包括我們的知青經歷，還有他們婆婆爺爺那一代的右派和幹部下放勞動的經歷等他都全部知道，所以他的觀點和他們班上的所有同學都不一樣，他在班上找不到任何知音，這種孤獨在中國的中學生裏面是很少見的。所以我覺得你一定要告訴她真相。王怡是誰？餘傑是誰？他們屬於中國知識份子中的精英，對他們的作品你還要給她介紹，相信她們學的知識全完可以具有判斷能力。我曾經告訴過我的兒子反抗學校裏的一切不合理制度，比如說叫學生買校服，你的質量根本就不合格，你還敢收我的校服錢！我是絕對不會付的。再就是我住的一個地方，如果物管沒有管理好，我也是不會付物管費的。我們必須要告訴孩子們這些真相，如果他們不知道，他們就會成為扭曲的個人，所以你要讓他在這樣一個很糟糕很黑暗的環境裏面正常地成長，你就必須要讓她瞭解真相。她在學校裏面學得那些你要告訴他考試的時候按共產黨的那一套答，但你自己應有正確的認識在心裏。

葉濤：

我覺得關於社會的主要矛盾，共產主義是這樣說的。在奴隸社會，是奴隸主和奴隸的矛盾，封建社會的主要矛盾，是地主和農民的主要矛盾；那我們現在的主要矛盾呢，我們看書上是怎麼說的，怎麼就變成日益增長的物質需要和社會生產力的矛盾了。其實明明是一個特權階層和平民百姓之間存在的矛盾嘛，而他們卻把這個事情完全扭轉成另外一種說法。這是從一個方面在毒害青少年。

第二個剛才大家說到六一、二年餓死人的事，我想起曾經看到過的史達林說過的一句話，殺死一個人是殺人，殺死一百萬人就是數位了。我們從這句話中就可以清醒地認識到他們頭腦當中是怎樣看待這個問題的。在那個哀鴻遍野的年代，已經餓死了那麼多人的情況下，生者的道路是越來越艱難了，。。。。。。

楊遠宏：

說到這裏我想起前兩天在報上看到的一則消息，是一場礦難，死了八十四個人，可新華社短短的一個報導，是在報紙的一個十分不顯眼的角落裏，這條消息連標點在內，我特別數過，只有六十六個字。一個礦工一條生命還不及一個字。

XXX：

剛才大家談到有什麼樣的民眾才會產生什麼樣的君王，我的觀點是這樣的，首先，在專制十分強大的時候，你如果處在在這個政權下，要麼就只有苟活，要麼你就只有被鎮壓。當年前蘇聯有一個很好的例子，就是赫魯雪夫在二十大作秘密報告批判史達林，有人遞條子上去說當初你在幹什麼？他一拍桌子站起來，連問了兩聲「這是誰寫的條子」。沒有人敢吱聲，他就說，你們知道我當時為什麼不說話了吧。很簡單一個道理，他當時還是一個政治局委員他都不敢公開說，你說底下的老百姓怎麼敢說呢？這不能怪老百姓。第二我們只是回顧一下中外現代史就可以看出來，當年的東西德，還有南北朝鮮，大陸和臺灣的關係。

同樣是一個民族，由於政治體制不同，你看他們產生的是涇渭分明的結果。這怎麼能怪民眾呢？第三點這個觀點是非常危險的，因為如果你看不起民眾，你就不可能把民眾作為民主的動力，你就不可能去做啟蒙運動，喚起民眾，組織民眾的工作。但你任何一場運動都得依靠群體的力量，光靠幾個精英和覺醒的人，是推動不起來的。在這個地方我想引用一下老毛的話，當然我是正話反說，我是批毛的一個人。他是這樣說的：人民要靠我們去組織，中國的反動分子也要靠邊我們組織起人民去把子他打倒，凡是反動的東西，你不打，它就不倒，這就和掃地一樣，掃帚不到，灰塵照例不會自己跑掉。

鄭老師：

你的發言恰恰否定了你的結論，民粹主義和英雄史觀往往是一個硬幣的兩面。他說的中國的整個社會不是靠幾個精英就能夠搞得了的，恰恰就應該沒有英雄。但如果沒有這些人去組織，去喚醒，民眾又怎麼能覺醒呢？而現在這些維權的人是把自己當成一個公民，而不是一個英雄，不是一個偉人。。。。

譚作人：

我想簡單地說三個問題。就是過去、現在、未來。

關於過去我接著剛才這位同志的發言，說死了多少人，就說到了我們這期文化人裏面提到的一千二百萬餓死的人這個資料是怎樣來的。這個資料我給大家說一下，這就是過去，為什麼要說過去呢，那就是要拒絕遺忘。拒絕遺忘是我們下一步要做的事。拒絕遺忘是說這個一千二百萬是中央調查組當時派的以蕭峰為首的新華社頭排記者十七個人組成的。而調查結果據廖伯康彙報的是一千二百萬。而且當時榮經縣和豐都縣都是死的人數過半。有的地方死絕一村，甚至於在豐都有死絕一鄉的。這是中央調查級的材料中寫的，這個資料叫「四川情況」。是當時十七個幹部聯合作的報告。我們現在說這些並不是糾纏這個，或者要找誰算帳等。

死了這麼多人肯定有它的歷史原因，專家學者們會去研究的，而我們為什麼要拒絕遺忘就是要關注在現代還會不會發生這樣的事情。這是我們大家要思考的。我個人覺得可能不會。一個是國家和社會也在進步，老百姓也好，知識份子也好都在覺醒。但我覺得這還不夠。為什麼說我們這個聚會搞到現在，我們首先是自己給自己訓政，我覺得我們不是來這裏發洩的，其實是我們自己對自己的思想的一個清理。我們面對的情況，歷史、現在、未來，大家扯一扯，肯定會越扯越清楚。但是我希望我們今天要做的事是大家都動起手來，去研究問題，去發現問題，我希望我們中間能出現一百個余杰，出現一百個王怡，作為老百姓，出現一百個劉正有，我們這個社會就有可能更完善一些。

再說到將來呢，從本質上講我是非常地絕望，也許正是因為絕望，我們覺得我們不能沈默。如果說我覺得還有希望，我就去耍我自己的去了，我還和這個社會較什麼勁。正因為絕望，我們才覺得我們不能沈默下去。我們要尋找一條對話的路，我們個人在社會中是什麼位子，知識份子也好，不同的意見也好，包括對政府也好，是一個什麼關係，我想我們要把這個問題搞清楚。老百姓不是尋求對抗的，而是尋求對話。我們是要求一個道路，讓這個國家今後更好，是為這個社會好。

鄭老師：

我說兩點，第一點就是剛才大家談到的大饑荒。剛才餘傑也談到我們國家關於六關於文革受難者這兩本書，介紹了具體的人數，人家俄羅斯是以百萬計是計下了每一個人，但是我們中國是死了好多萬都是以萬計的。一九六二年的正月初一，那時我住在春熙路的金銀製品廠，當我一早從廠裏面出來時，大概是上午九點鐘，此時高音喇叭放的是「紅梅贊」，我就看到街邊死了一個人，走不多遠時又看到死了一個，當時把一條街走下來，我一共看到就死了有三個人。這還是在成都。

（錄音不全）

王怡：

我們今天的座談會就到這裏。謝謝余杰先生。讀書會還備有一些民主春聯，送給大家。夏天我們寫了一批民主扇，冬天一些朋友又寫了一批民主春聯。春聯其實是自古以來中國老百姓有限的一種言論形式。這是周老師自撰的一幅（展開）——「做民主瑣碎事，作自由乾淨人」。以這個意思與大家共勉。謝謝大家。(全文完)

（整理說明：因為這次座談是在茶樓裏，環境比較嘈雜，錄音效果不太好。所以有些朋友的話聽不清楚，難免有所疏漏和錯誤，請大家見諒。黃維才）

2005.12.29日

錄音整理：黃維才

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