【大紀元1月18日訊】

盧新民：

剛才余杰和王怡講了很多悲傷悲痛的事情，讓人心情很沉痛。我們都是四川人，很多事情都是經歷過或聽說過的。在那個黑暗的時代，有些人是走在路上就倒下去了，有些人靠吃黃泥巴充饑，而有些人一家裏五六口人會餓死大半，在一些農村裏一個個的家庭都不復存在了。

而我們生活在這樣的環境中，對很多事都是見慣不驚了，對聽說的有些事反而覺得不可能。現在的年輕人聽說這些後會這樣說，為什麼你們沒吃的了還不跑呢，往沿海地區跑去呀，那裏有海裏的一些東西，隨便打撈一點也能活命呀。而且農村裏都是青山綠水，怎麼會死人呢？

為什麼這些年輕人會這樣說呢？就是事實的真相被掩蓋了，共產黨的專制集權不會讓人民知道真相。所以剛才王怡就說「要大聲地寫作」。

在這兩年我看到王怡先生和獨立中文筆會的很多人都在致力於把事實真相告訴給老百姓。他們這樣的作法引起了中央集權者的不滿。肯定要採取一些順我者昌，逆我者亡的辦法，強迫大家要按照他的聲音說話。共產黨的專制文化比封建專制還要殘酷，還要殘暴。我在看了一些書後就體會到共產黨把文化當成了一個炒鍋。他不僅把人權、三權分離、自由等裝在這個鍋裏邊，還加入一些階級鬥爭，階級敵人等都弄到這個鍋裏面。但他而反把良心，公正拿出來了。在這個專制文化裏不可能有公正，不可能有自由主義。剛才余杰先生說得很好，說我們年輕的一代雖然是讀過書的，但他們對過去所發生過的災難卻是不知道的。我們有責任把事實的真相告訴給大家，更重要的是要把自由主義的思想，把人權，把平等和博愛的理念教給大家。讓更多人站在體制外而不是站在體制的邊緣。（鼓掌）

我看到通過王怡余杰和更多的自願者把幫助老百姓維權的事都作起來了，也有很多人參與。這樣做下去會很有意義的。

余杰：

剛才聽了大家的發言，特別是楊先生的發言讓我想到很多。我去年到俄羅斯去訪問的，我們自己制定了一個訪問計畫，去訪問參觀大概有十個俄羅斯文學大師的故居或博物館。在這個過程中也給了我很大的震撼。在那樣的一個時代，從沙皇一直到戈巴契夫到勃列日涅夫，他們是怎麼樣生活過來的，這對我們來說是一個很好的參照係數。當然在毛澤東時代知識份子的處境比起前蘇聯的狀況更加艱苦。但是近二十年以來有一個大的變化。從八九年以後官方對知識份子的政策有了重大的變化。他採取的是一種紅蘿蔔加大棒的政策。大棒很少而紅蘿蔔是廣泛使用的。他對知識份子特別是有名的知識份子採取一種收買和招安的辦法。特別是在學院裏面，你一個教授，如果是在北大裏邊，你的物質生活一點問題也沒有，你可能通過帶博，如果是比較好的系，一個教授一年的收入大概有一百萬。所以這種收買很見效。

從九十年代以來這種經濟市場化或者是扭曲的經濟市場化裏這些知識份子能獲得的也僅僅是一杯殘湯剩水而已。我前段時間看見一個縣委書記被捕以後他貪污的金額是三千五百多萬。所以你一個博導的一百萬同他比起來真是九牛一毛。但就是這僅僅的一點殘羹冷漬他也已經感激不盡了。因為從四九年以來他們都是處在經濟上非常困窘，八十年代不是有一個很有名的提法嗎，「造原子彈的不如賣茶葉蛋的」。在九十年代以來這方面有了很大的變化，所以這種在經濟利益上的收買也起到了很大的作用。即使你是一個民間的知識份子，當你有了名以後他會主動地向你靠攏，然後讓你在一個大學裏去擔任一個教職。進去以後，一種變化就在靜悄悄地發生了。一年、兩年、三年，你會越來越沈默。我們一些較敏感的朋友會看到前兩年一些知名度很大的知識份子，最近幾年也往後退，越來越少說話，對一些很敏感的話題他們都保持沈默。所以說這種紅蘿蔔的收買我個人認為是獲得了空前的成功。

當然做為對一些極少數的所謂的「害群之馬」不聽招呼的人，他就用大棒來打擊。比如當年劉軍甯先生被社科院開除；我的老師錢理群先生被北大提前退休；前不久焦國標先生被北大解聘；包括我畢業以後我上班的第一天就面臨著失業的遭遇。但回過頭來想我覺得這是塞翁失馬，焉知非福。我特別地就成為了一個自由主義的知識份子。我雖然每個月少拿一千多元的收入，但我的生活質量卻有更好的發展和變化。這就是跟毛時代不同的一個變化，毛時代他就說過這樣的一句話，如果你們知識份子不聽話我就不給你們飯吃。他這句話雖說得很粗俗但是很真實，他確實能夠做到不給你知識份子飯吃。

據我所知四九年以後沒有領過官方工資的知識份子好象只有兩人，一個是巴金、一個是傅雷。所以在毛時代如果你沒有戶口沒有糧食本，你確實就沒有飯吃。但是在今天我們這一代人面臨的就還有一定的抗爭的空間和可能性。象我和劉曉波先生隸屬于體制外，我們沒有屬於任何一個學院任何一個研究機構，但是我們仍然能夠通過我們的勞動生存下來，而且生存的質量不是偏重於物質方面，而是偏重於一種精神方面。我覺得這種精神質量是非常非常重要的。我覺得自己的個人理想的實現比起我的一些同學們來是達到了的。比如我的一些同學有的當了電視臺的部門主任，有的成為了省長部長的秘書，但我覺得他們在精神生活方面遠遠沒有我幸福，沒有我快樂。（鼓掌）

焦鴻提問：

我提兩個問題，一個就是你如何看待當前中國的民主現狀？另一個問題是中國的民主前景怎麼樣？

余杰：

對現狀短期的評估我是比較悲觀的，最近幾年以來我覺得比起江時代來很非常大的倒退。在政治方面，在新聞自由，在文化教育這樣一些領域我覺得有很明顯的倒退。這是一點，但是從更加長遠的一個歷史階段來看，我覺得憲政民主肯定會在中國實現，無論從中國的情況還是國際的大環境，比如說我可以舉一個例子，就是我很關注的最近幾年來在中國出現的一個律師維權群體，這個群體現在大概已經有二三十位律師了。我對這個群體抱很高的評估和期望。因為這個群體在知識水準上受到過很好的專業訓練，而且做的是律師這樣的一種行業。他們可以通過法學、法理這樣一個合法的手段去抗爭。

如果說在八十年代走在社會最前面的是象劉賓雁、方勵之、蘇曉康這樣一些人文社科的知識份子，那麼在最近幾年以來起重要作用的就是一群律師。這個變化我覺得大家應該注意，這群律師在未來中國會扮演一個非常重要的角色。一方面他們的專業素養，一方面他們已經是這個社會的中產階級，所以他們的心態是一種漸進式的改良的心態，用理性的態度來看待中國。另一方面他們跟中國的草根社會又有緊密的聯繫。他們通過一個個的具體的維權案件，跟那些受逼迫受污辱的受迫害的農民工人有了一種血肉相連的關係。所以他們比起八十年代坐在書房裏寫作的知識份子有更加悠長的一面。

我們可以用臺灣來作一個參照系，在現在臺灣當政的一些頭面的人物，比如民進黨裏邊的頭面人物，從陳水扁、呂秀蓮、謝長廷等，這些人基本上都來自從美麗島事件出來的律師團。所以我對這樣的一個群體的出現抱一個很高的期望。願他們在這條路上越走越遠，越走越堅定。最近出現的高智晟律師，可以說他往前走已經突破了所有的禁忌，突破了共產黨所規定的所有的言論禁區。他深入到最黑暗的那個內核裏面，而且在他受到打壓之後，其他的律師並沒有害怕和洩氣，相反有越來越多的人在跟上。所以我覺得這是值得我們關注的現象。

然具體的來評估一個階段要多少年才變，這個非常難，我自己的一個評估可能是十年到二十年。

劉正友：

剛才我聽到楊老師說到對知識界的一個反思，我可能是在座當中地位最卑微的一個人，我是一個農民。所以我在剛才聽了有知識的余老師王老師楊老師等的發言，我有很多感觸。因為我想到了為什麼我們會落到今天，因為我是一個農民所以說話就實際一點。

我想這個毛病並不是在知識層裏面才有，在中國的最低層下面也存在這種問題，所以在前次組織的紀念世界人權日五十七周年會上我寫了篇演講稿，發到網上後，我初中一個比較好的老師看到了，他就給我打電話說：你這篇文章寫得很好呀，但是我覺得你帶有一點煽動性，這個不好。當時我說老師，柏楊先生說得好，醜陋的中國人。不管我們今天在坐的有好多知識界的也好，還是我農民出生的也好，或是有工人出生的也好，我覺得都是醜陋的。就象我們平時看到的一些人總不過就是發牢騷，而看到公安局來監控我的人還會指指截截的。周邊的人就象看熱鬧一樣，我和愛人回家時也遭到這些人在後面的指點。我很氣憤呀，我們並沒有犯罪違法。所以我才寫出《中國人，你要人權自由嗎》，我想一些人整天在家裏陪老婆抱孩子，發牢騷。我不是為個人的利益，而是為了大家的利益反而被攻擊，我真的有點想不通，所以我說一個中國人為什麼今天會落到這個地步，我覺得是這是獨裁者專政者對我們這些人的一種報應。應該從我們自身多找原因。

我經常將王怡老師說過的一句話來勉勵我們的農民朋友，你們受到迫害就要大聲地叫喚，你不叫喚就該背時。這是第一點，二是張思之先生曾經給我說過的八個字，對我鼓勵太大了，「寧鳴而死，不默而生」。我就是不怕，我就是要叫喚，我就是要喊冤。如果我們每一個人都做到有事要叫喚，那不可能我們今天還坐在這個角落裏，坐在這個茶館裏來討論這樣討論那樣。所以我今天就在想這個問題。知識份子我也接觸得不少，特別是北京的高級知識份子，余老師是其中很有名的，我是今天才看到他，另外有些體制內和體制外的我都接觸得不少，確實很醜陋啊，跟我差不多（鼓掌）。有的人說起來很有名氣，但膽子小得讓人瞧不起。這種人的文章我不喜歡看，我就喜歡看余老師，王老師等人的文章。

我雖然已經五十多歲了，但接受新生事物的能力還是很高的。因為我有一個堅定的信念：真理只有一個。不管你的權力有好大，我曾經給市委、市人大寫了一封公開信，在網上發了後一個人發貼子來說我，肯定是利益集團的。我就回他一個貼子，問你的權力有好大，有胡耀邦、趙紫陽大嗎？你的錢有好多，有億萬富姐曉慶女士的多嗎？一樣的，各種災難一樣可能隨時隨地落到你的頭上。有好多從中南海裏面出來的人不是一樣在落難，誰能知道什麼時候什麼樣的災難會落到什麼人的頭上。當一個人遭遇到不測之災時，你看那些抱小孩的，在家閑著的婆婆大娘們一個個都是那麼興奮，圍著看熱鬧和稀奇。所以說我們中國人醜陋就醜陋在這些地方。

余和書：

我在這裏也想講五分鐘，我們在這裏聚會，我是一個不會寫文章，也沒讀多少書的人，但我知道現在我們的好多事情都開始接觸到真實的一面，如剛才談的死人的事，我知道的幾個事情在這裏給大家說一下。一個是毛澤東的秘書李銳寫的文章裏說，他說四川的死人有一千萬。其中就舉了榮經的例子。好多都是一家一家的全都死完。有些一個村的人都死完了，埋人都是叫的其他村的人來埋的。另外我還記得好象是六二年黨內傳達的是四川死了15%，據我一位老家在資陽的朋友說，他們那裏兩個區都死得只有一個區了，應該說死了有一半人。我知道那時的公社都是死的30%，我這些都是從一些資料報導和聽說的，僅供大家參考。

另外一個說假話的事情，我覺得我看到的書上多數都在說假話。比如說百團大戰，還說是寫蔣介石和共產黨的抗戰史，說是死了多少多少人，可聶榮錚的回憶錄上說的百團大戰死的不到幾個團。你看這個假話已經假到了90%。還有一個日本投降是哪一天，現在都是說的八月十五日，可這個我是記得清清楚楚的，是八月十日，因為那天放火炮，那天就象我的生日一樣我是非常激動的，所以我就記得很清楚。記得八月八日兩顆原子彈炸了以後，日本就著急了，連夜召開御前會議，決定接受波斯坦公告，宣佈投降。所以十號那天的號外一出來，全國都震動了，大家都在狂歡，甚至於有的人會抱著不認識的人親吻。而田家英注解的毛選裏面也找得到證明。當時馮玉祥將軍還在峨眉山立了塊碑。以上就是我知道的關於說假話的幾件事（整理者加注，8月10日日本決定向同盟國投降，8月15日天皇下詔告日本國民宣佈投降。9月2日日本向中國投降）。

另外我還想說我們的一些知識份子寫的書我愛看，他們寫得很好，但有些事實連他們都受了蒙蔽。孔夫子說過這樣一句話：民可使由之，不可使知之。就象現在搞的愚民政策。好了我就說這些。

楊雨提問：

想問余杰先生一個問題。在行公義的前提下，我們中國所謂的體制內的知識份子和體制外的知識份子，有維權的，上訪的，還有所謂比較敏感的人物，這些各個團體如何突破圈子主義，展開一種互動，或者說是地區的互動也好，全國的互動也好，會對中國的民主進程產生一種什麼樣的影響？

余杰：

這個問題是一個非常關鍵的問題，我覺得現在一個是在運用方面，我們要用一些新的資訊平臺，比如說象網路。當然最近以來如我剛才談到的一個大背景的的退步，包括他們對網路的控制的加強，所以這個平臺的應用也越來越困難了。實際上在兩三年以前，已經有了一個很好的趨勢，比如說象「觀天茶社」的網友在各地的聚會，已經形成了一種萌芽的新的形態。但最近以來受到打壓但並不能說這樣的形態就已經被瓦解和消亡。我覺得這是一個暫時的變化。官方的控制也會象一張弓一樣，它也是一張一弛的，它這種控制不能象一張弓那樣永遠地拉著，否則它拉到一定的程度就會斷掉。所以我相信在未來的一兩年也會有慢慢地鬆動，在這種鬆動之下這樣的平臺模式才能夠發揮作用。

第二個我不主張使用象體制外、體制內這樣的區分，因為在今天的中國，就是說完全在體制外的我覺得數來數去沒有幾個，可能劉曉波應該算一個，因為從八九以後，他不可能在國內任何一個刊物上發表文章，他的稿費都是在香港、台港、美國等的網路和雜誌上發表所取得的，如果說從一個比較純粹比較絕對的角度來看的話，所以也包括我雖然在2000年以後不能在國內的刊物媒體上發表文章，也沒有在一個單位或在一個學術機構裏面任職。但我也不認為自己完全就是體制外的。比如說我的一些文章在一些邊緣的被中宣部控制比較小的報紙和雜誌上也能發表；我的書也能在一些小的出版社被出版，而這些刊物和出版社仍然是被共產黨控制的。所以你要說非常絕對地劃一條界線，誰是體制內誰是體制外我是不太同意的。我覺得我們如在大的理念上是一樣的，就可以共同地來做一些事情。

但是我有另一個思路，就是我不太看重那些已經在公眾領域裏取得很大知名度的一些人，特別是在學院裏面或是著名大學的教授，學者等。他們當年可能也是一個很有正義感，也談社會公正，談自由的人，但是這些人如我剛才談的在這幾年越來越往後退，越來越沈默了。所以我更看重的還是我剛才談到的律師群體，在一些新銳的報刊裏工作的記者群體，比如說在《南方週末》《南方都市報》等報社裏的這些人，當然他們也算是體制內的，但他們跟傳統的黨報黨刊已經有一個很大的差異。這一群新聞記者、編輯、還有我剛才提到的律師，都是非常年輕一代的，都是三四十歲左右，這些人我覺得對未來中國的變化所起的作用可能會超過大學裏面那些很有聲望的教授，或很有名的作家。

楊元宏插話：

余杰剛才說到的一點我想談一點看法。我覺得重要的不是人是不是在體制內還是體制外，這個劃分沒有意義，重要的是你的理念，你的信仰是在體制內還是在體制外（鼓掌）。第二點恰恰是讓我覺得我們的自由主義的作家，我們的自由主義知識份子應當進去官方報刊，千方百計地擠進他們的刊物和報紙，去佔領他們的陣地。剛才老劉說到他的文章會有煸動性，如果這從學理的層面上講這叫啟蒙，從生活層面上講叫煸動，這種煽動非常需要（鼓掌）。

邱國權：

剛才談的一些觀點我認為想談一點，是醜陋的中國人還是醜陋的中國皇帝，歷來有這樣的說法，皇帝窮，窮一國，我們遇到的這些災難，應該算到當政者身上，算到制度上，不應該怪老百姓。而剛才那位老師說的去佔領陣地，我覺得缺乏可操作性，因為你很難進入裏面，除非你提著槍和炮去。(待續)(//www.dajiyuan.com)