【大紀元1月18日訊】
王怡：
我談一點我的想法然後大家自由交流。我們讀書會以前的幾次話題雖然是比較強調知識份子的另外一個身分，知識份子也是一個公民，我們作為一個公民對當下的社會有一個介入。包括幫助普通的民眾維護他們自己的權益。所以我們前幾次的講座都是圍繞這個話題展開的。那麼今天余傑先生提到知識份子還有的一個特殊的捍衛記憶的文化使命。在這個使命裏，捍衛記憶實際上就是捍衛自由的一部分。知識份子如果要用語言去捍衛自由，就要從捍衛記憶開始。所以他提到最近幾年以來我定義為「非虛構文本」的一些作品。我自己的一個經驗，我在最近這些年我看過的中國的作家寫的作品裏面，最讓我震撼的，不管是讓你仰天長歎還是捶胸頓足的，都是非虛構文本，而不是虛構文本。廖亦武以前他有這樣一句話，就是說我在中國作家的所有虛構文本那裏，沒有看到有一個它的尖銳程度，它的想像力，甚至它的戲劇性，它的荒誕性是超過了中國的現實本身的，超過了我們能看到的那些非虛構文本的。這一個方面是說作為一個狹義上的虛構文本的寫作者的一種脆弱，一種無力感，但另一方面也說明在今天中國的這樣一個時代，非虛構文本的一個重要性，它是那麼的顯赫。
我在六月份去國際筆會開會時曾經參加過一個圓桌討論。美國有一個猶太人的學者，他以前是伊朗逃出去的。他講到當代一個作家面臨著的寫作境況，當然他說的是一個普遍性的境況，跟我們國家的寫作境況還是有天壤之別的。但他提出的一個概念讓我覺得很有意思，他說今天的作家應當「大聲的寫作」。他這種說法當時讓我為之一震，「大聲的寫作」。在我們今天的寫作者，今天的知識份子，怎麼樣才叫做大聲的寫作呢？顯然不是一個聲嘶力竭的寫作，不是嗓門高的一種寫作，而是說在需要捍衛記憶的時候堅決的捍衛記憶，需要捍衛自由的時候堅決地捍衛自由。這樣一種堅決，這樣一種絕決的姿態就是這種大聲的寫作。那麼在最近幾年中國知識份子的寫作中，我看到，象剛才余杰提到的那一系列的非虛構文本，就是大聲寫作的一個代表。獨立中文筆會這兩年的寫作自由獎，都是頒給非虛構文本的。去年是章詒和，今年是吳思。而我們在中國今天的虛構文本裏面，幾乎看不到可以被稱之為「大聲地寫作」的典範。這是我的第一個感想。
那麼另外一個就是提到捍衛記憶時，我就想到在二OO三年的時候，我們當時提到一個捍衛地方記憶的問題。就是說作為一個四川人我們要捍衛關於四川的記憶。但捍衛記憶是要付出代價的，當時我們在陳默大哥主編的一個野草雜誌上，做了一個關於張獻忠大屠殺三百六十周年的專題，捍衛和恢復關於四川本土的一個歷史記憶。但是這樣一個舉動陳大哥是付出了沉痛的代價。他家被抄，他妻子也因此受到牽連，進了監獄。所以在這裏我想向陳默大哥表示我的敬意。（鼓掌）比如說地方的記憶，我們四川的夾邊溝，我們四川的林昭（就是川大的女學生右派馮元春），我們四川的大屠殺，四川的大饑荒，包括我們四川的獨裁者李井泉的罪行。我在很小的時候就從大人那裏零零星星地聽到過一些關於西南王李井泉的事情。後來我在閱讀中卻很難看到關於李井泉時代的一些記憶，不管是記實性的還是各個方面的。有次我請教流沙河老師，說好象已出版的文字中幾乎沒有什麼人談到四川那些年的大饑荒，包括李井泉時代的四川。沙河老師想了下，說就他的閱讀範圍，的確是很少。他說在以前只有馬識途的回憶錄裏面有零星地提到過李井泉，提到過那個時代，但是沒有點名。他給我講了一件事，說當時在六O年的時候，在金牛賓館裏有人看到用土豆喂豬有意見，說外邊死了那麼多人，這兒還用土豆來喂豬，真是太浪費了。後來李井泉知道後在幹部會議上講這個事時說，我們就是統治階級，統治階級跟老百姓就是有區別的。他就是這樣覺得理所應當，天經地義的。這個據說也是李得到毛賞識的一個理由。他一句赤裸裸的話就把共產黨建黨建國的本意說出來了，把別人不好意思脫掉的那些騙人的意識形態脫掉了。我們就是統治階級。據說毛就是喜歡李的這種率真。
最近出現了一篇四川當時大饑荒的回憶文章，是原來重慶的團委書記廖伯康先生寫的，原先發在內部刊物上，最近收到四川人民出版社出版的《四川當代史實錄》一書裏，正式出版了。大家可以去買來看。我在翻這一期的《文化人》，看到他們也摘要了一段，廖伯康在裏面提到當時他們到北京去找楊尚昆的情況。因為前幾年關於大饑荒到底死了多少人，網上討論得很厲害，所謂三千萬的問題，我當時就在想我們四川到底死了多少人？一直沒有關於這方面的資料。廖伯康在這篇文章裏邊談到他們在中央彙報四川的情況時，楊問，你們四川到底死了多少人？中央曾經讓四川民政局報，他們報的是四百萬，但中央不相信，又問公安部，四川公安廳往上報的是八百萬，中央還是不相信，所以楊才會問，你們到底死了多少？當時廖伯康舉起一個指頭說四川死的人數是一千萬。這個數字是來自於官方檔，一個是一九五七年的四川人口統計是七千二百多萬，一個是六二年一個內部官方檔裏的統計數，四川人口是六千二百萬。之間剛好差一千萬。所以這是關於地方和記憶的一個感想。這是我想強調的第二點。我今天說這些，下面的時間交給大家，大家可以就今天提到的和沒有提到的一些問題進行交流。
陳理：
我簡單說一下，其實我們四川也有夾邊溝這樣的例子，今天我想告訴大家一個消息，在我們四川有一本書，名字叫《風蕭蕭路漫漫》，這本書的作者名叫李才義，這本書在四川的一些書店有賣的，但不是正統的書店。這本書裏就告訴了大家一些關於四川五十五萬右派中的一些人的遭遇，非常殘忍，非常讓人怵目驚心。這個作者現在六十多歲，我個人讀過後覺得他說得還是比較好的。我當時看後覺得是我們中國的《古拉格群島》。所以我在這裏把它推薦給大家。
雨樵：
在前年成都有一個作家，決定寫一本關於四川大饑荒時真實事實的書，收集了很多這方面的資料，就是當時四川到底餓死了多少人。在收集資料的過程中，他感到很困惑，省公安廳給他提供的是320萬，當時官方數字是200多萬，他瞭解到的數字就愈來愈多。我還寫了一篇文章叫「數字都是共產屁」，根本不能信的。最後他採訪到一個他認為很恐怖的的數字，因為全國只餓死了二千六百萬（又一說是三千萬），而他採訪到的是四川就餓死了八百萬，那四川不是占了三分之一或四分之一多。後來老譚他們文章上的這個數字出來後，我打電話給他說是一千二百萬，他問作者是誰，我說是廖伯康，他說廖伯康的可以信，因為廖曾經當過省政協主席，（有人補充：還當過十二年的右派）。這個數字給他後前不久他到我這兒來，我問他那本書寫完沒有，他說不敢寫了，這個數字太恐怖了，僅僅四川就餓死了一千萬到一千二百萬，那麼全國這個三千萬或者四千萬的數字都可能推翻。
從這件事情我是說兩個問題，一個是我們無論是體制內還是體制外的一些人都在逐漸地清醒了，逐漸地想把事實真相揭露出來了。第二個是恐懼還在一般人心中漫延，因為這個數位和官方公佈的數位有太大的差距，所以他就不敢寫了，想等到沒有風險的時候再來寫。這就說明了當我們要還原歷史真實的時候，恐懼還象空氣一樣在彌漫，面對這樣的現實，無論你是知識份子，還是一個普通的群眾，我覺得已經不重要了，就象我們上次講座所說的，你作為一個中國公民，你應該怎麼辦？我的話完了。（鼓掌）
無慧：
我來說一點，關於這個問題，我覺得要從我們身邊做起，我記得八十年代作為平反改正的時候，我的父親在五九年就被打成反革命和現行反革命。我曾經在一篇文章裏面談到，（這篇文章我發表在蘇曉康他們的「民主中國」上）。我在裏面談到一件事，就是後來有人來給我談為我父親平反的事，然後讓我們去領什麼撫恤金或補償金之類的。我當時就拒絕了，拒絕的理由就是我不能遺忘。所以你們剛才談到拒絕遺忘這個問題我非常感動。我覺得自己就是這樣的，我們是不能遺忘的。當我看到很多人很積極地去平反，去要求領補償金什麼的，我覺得是對死者的一種不尊重。當然這是我個人的一種看法和作法，所以拒絕遺忘這件事我非常認同。
還有一個事是剛才談到「古拉格群島」和前蘇聯的問題，我想說兩句，猶太人也是一個受難的民族，我看到過朱學勤寫的一篇文章寫到他們把所有死難者的編號都刻在上邊，每一個人都有。而一個九十六歲的老人叫威森塔爾，我非常敬重他，我在七十年代就看過一本他的書藉，裏面寫到他追蹤一個劊子手一直追到了阿根廷。而在我們中國，就象你剛才談到的陳小雅這位女士，我也看過她關於六/四方面的書，但她的這個觀點讓我覺得我們中國知識份子在整體素質上是一種比較弱勢的一群人。他們不能象西方的知識份子一樣決絕。另外談到六十年代餓死人的事情，實際在榮經縣已經有人在做這個工作了。我一個朋友現在寫榮經縣誌，所以他說準備仔細搞出來六十年代榮經縣餓死人的具體數字，因為當時榮經縣是全國餓死人最多的。我就聽到過那時的書記叫姚青，我看到廖亦武寫過唐存理和姚青住在一個監獄裏，後來他出來後當時還有人找他，想讓他出來工作，再出來當官，但當地的老百姓都很反對這個事情，後來他是被死在一個什麼場子裏面。當地很多人點起火炮來慶祝，說這人死得好。那麼現在榮經已經有好些人包括我那個朋友阿甯在內都在做這個工作，就是統計六十年代榮經縣到底死了多少人。我還聽到我朋友的母親說當時有一個生產隊的人全部死完了的，最後要埋死人都是從城裏的地富反壞右等人中抽去埋的。當時我聽到後就說你們應該把這些寫出來，他說我們會寫的。所以我覺得現在活躍在文壇上的一些知識份子，我們對他們沒有希望，我們還是要靠我們自己。（鼓掌）
邱國權：
剛才聽了余杰王怡他們講的，我也想說一點。剛才王怡說的大躍進時期餓死人的事，我看到過很多資料，並不是說一家之言。首先說一個中國人民解放軍的大校，他寫了一本書，他那裏面寫到六O年和六一年這兩年中國餓死的人有四千萬人。那五九年呢，還沒有統計進去的。六二年的也沒有統計進去。他這個資料也是根據我們中國的一些官方人口方面的資料統計出來的。另外有一個叫金輝的先生在93年發表的一篇文章中寫到，經過他反復地測算，他測算的依據也是我們國家公佈的人口統計資料。金輝先生得到的這個數字是大躍進時期餓死的人是五千三百萬。我本人根據看到的國家公佈的資料作了個簡單的測算。1957年中國公佈的人口數字是九千五百萬，公佈的人口增長率是千分之二三。根據這個數位，到65年我們中國的人口應該達到八億。但65年公佈的數字卻只有六億七千二百多萬。這個差距就是六七千萬。其中扣除老死和病死的，我認為金輝先生的五千三百萬的數字是較正確的。這是我談的第一點。
第二點就是剛才王怡說的要大聲地寫作的問題我覺得很有必要，如我們剛才說的那些情況如果我們不趁著那些經歷過這種事件的老人們還在的時候把它們搶救出來，好多的歷史過程就會在不知不覺中被搞丟了。作為我個人來說，從八九年以來我經常在跑圖書館，查閱了大量的資料，我認為一個研究歷史的人確實要有勇氣，不要怕什麼，有什麼好怕的，只要說真話。剛才周老師說有個人看到這些數位怕了，不敢寫了。我認為我們對待中國歷史必須說真話，當然說真話是要付出代價的，而且現在中國說真話很難。但我們不要怕。
我在網上發的一些文章可以說反映非常強烈。我想把它們集中出版，可出版社看後說你裏邊的觀點同我們當官的是相反的，所以我們不可能給你出版。因為出版社是黨辦的，你的觀點與黨的觀點相反，所以不行。但我們一有機會還是要說，要說真話。
楊遠宏：
剛才余杰先生說到了文學與遺忘的關係，我想說的是，任何文學書藉都是遺忘的保留。在我們這個時代，在集權專制下，毫無疑問我們應當抗據遺忘，捍衛記憶，而這是我們作家的悲哀。因此我完全認同余傑先生的觀點，我們這個時代更需要的是索爾仁尼琴這樣的作家。因此廖亦武作為我的朋友，我非常贊同他。他現在走的道路就是索爾仁尼琴的道路。我們不需要所謂的小罵幫大忙的作家，更不能容忍那些助紂為虐的作家。這是我要說的第一點。
第二點，我們周圍發生的一切讓我感到羞辱，為我們知識份子感到羞辱。剛才王怡先生說到的，我也曾經問過王怡先生，因為剛才余傑先生說到某一位女作家的自殺，所以我問王怡：你有沒有過週期性的虛無和絕望的時候？王怡毫不加思索地說「有」。我坦率地說，我經常都有這樣的感覺。（余杰插話：但現在他沒有了，他成了基督徒，以後再也不會有了）（鼓掌）。剛才余杰先生講的他再也不會有了，我相信，而且我也不會再有了。一個是有這麼多在坐朋友的支撐，我感到有一種回應。另外我想到我們這個民族的知識份子為什麼缺鈣缺血，我覺得歸根結底是我們的知識份子沒有堅定的信念，更沒有堅不可摧的，積著以久的信仰。（鼓掌）沒有信仰支撐的民族，沒有信仰支撐的知識份子，作家，毫無疑問我們是沒有希望的。如果說有的話更多是對個人利益的算計，個人的觀點，個人的自我評價中心。說大一點，就是狹隘的，危險的民族主義和和所謂的愛國主義。一旦這種所謂的民族主義和所謂的愛國主義被煸動起來，成為一種宗教狂熱，成為一種排外情緒，這是對人類和平的威脅，是非常可怕的。因此我們對狹隘的民族主義和狹隘的愛國主義要保持充分的警惕。這是我要說的第二點。
第三點呢我覺得余杰先生提出的這個問題很有意義，余杰先生不斷地提到將中國現狀和俄羅斯民族來作比較。我曾經在《重建知識份子的精神》這篇文章裏也把這個問題提出來過，這是比較意味深長的，這個比較是非常深刻的。從這個切入口我們可以獲得很多相關的認識。我們這個民族，我們的知識份子，和當年蘇維埃專制集權下的知識份子所面臨的現實的血腥殘酷是同類的，從某種程度上講他們所面臨的血腥現實更為殘酷。然而我們比較下去將會非常清楚。俄羅斯的文化傳統，俄羅斯精神，沒有被打垮，不僅沒有被打垮，而且還為俄羅斯的文化提供了一個燦爛的背景，出現了世界上第一流的智慧，第一流的思想，第一流的藝術，第一流的作家。這是有目共睹的常識。而我們的知識份子呢，讓我們回頭看看在我們這塊土地上發生的事情。我們的知識份子卻被集權專制輕而易舉，不費吹灰之力就打垮了。我指的是整體上。我不是說在我們知識份子當中沒有優秀的，有那種堅定的，有。比如說余傑先生之類的，劉曉波先生之類的，王怡先生之類的，不謙虛的說法，也包括我本人。（鼓掌）
中國的知識份子為什麼在整體上被集權專制輕而易舉地就打垮了，我們不能僅僅哀歎，我們必須正視現實。那就是為什麼？這個問題我們無可回避，必須比較，必須思考，而從這種比較和思考中我們能夠得出整個集權專制給我們造成的禍害。在我看來，俄羅斯的精神力量一個是植根於俄羅斯的苦難大眾，根子紮得很深；它既有俄羅斯民族形而下的民族觀，另外一個就是它又有東正教精神這種宗教信仰作為根基。就是超越的、形而上的博大的精神資源。有了這兩種精神力量的來源，這是集權專制不可能從根本上摧毀的。再看看我們中國知識界，因為沒有堅定的信念，更沒有清醒的，毫不動搖的對民主憲政的訴求，也只有隨波逐流，個人做一些安身立命的事，其實還是為了個人利益。象這樣的知識份子，這樣的民族肯定是隨波逐流的。因此，我希望和在座的大家一起，在一個沒有聲音的時代，勇敢地發出我們的聲音。謝謝大家！（鼓掌）
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