【大紀元9月8日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)

安娜：我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的林小姐，林小姐，您請講。

林小姐：我想問一下石油價格上漲，除了汽油價格會很高以外，還會對市民有什麼樣的影響呢？謝謝。

安娜：謝謝林小姐，剛才天笑博士已經說了一部分，不知道陳破空先生有沒有其他的想法？

陳破空：除了直接用油、要用車的人會構成影響以外，剛才說了通貨膨脹，可能會引發通貨膨脹，對老百姓的生活水平、消費水平都會帶來影響。

再一個就是剛才講的，會出現地區性的或者是區域性的衝突，也可能影響到老百姓的生活，比如說，恐怖活動可能會加遽。比如伊朗，因為現在跟西方在核問題上和項目上產生衝突，伊朗不顧西方的反對，不顧世界聯合國制裁的警告，刻意要啟動它的核項目生產，這個時候西方和聯合國可能會對伊朗進行制裁，甚至可能發生戰事。

而伊朗威脅說要減產，那麼伊朗一減產的話，石油價格會進一步的上升。同時伊朗因為在支持恐怖主義活動方面，也是有它的淵源，它可能會做為報復，支持恐怖主義的活動。恐怖活動加遽也可能倒過來會影響到普通市民的生活。

李天笑：實際上有非常大的影響。首先是對消費結構會產生重大影響，比方說，有的人要買車，但是他現在要買什麼樣的車呢？他很可能先買個小車；另外就是很多人省下這個錢，就是他少開車了；如果說他要保持跟原來開一樣的車，那就在其他方面要省；這樣的話，就會對整個經濟產生刺激衰退的這麼一種作用。

另外，對國際關係會產生重大的影響。比方說，中日我們前一陣子看到發生強烈的各方面衝突，中國各大城市發生遊行等等，這個不排除背後有人利用愛國主義來煽動各地民眾進行宣洩，這是一方面；另外一方面，實際上也使得中日關係現在達到了一個非常冰冷的地步，在很多方面顯現出來，就像中國和日本在東海春曉油田這個方面；中國外交官唐淳風講中國年底和日本必有一戰。

連繫到這個，再跟最近中國朱成虎將軍講的，要用導彈、原子彈跟美國交戰，不惜犧牲西安以東，這個就跟石油又連繫上了。就是說你要打仗，要打原子大戰，中國進口的85％以上的油經過麻六甲海峽，如果美國第七艦隊一封鎖，中國什麼仗也都打不成，經濟整個都崩潰了，所以說對國際關係會產生重大的影響。

安娜：剛才這位林女士在問，我想起來前一段的報導，說因為校車接孩子的時候在校門口等著，發動機在耗油，所以有的學校已經開始要跟學生收油費了。我想在超市買食品、買服裝啊，所有這些可能都受影響，因為它是用卡車要運的。我們再接下一位觀眾朋友的電話。是新澤西的王先生，王先生請講。

王先生：據我所知，有關廣東油荒可能有另外一個原因，我想在這邊能得到兩位先生的證實。聽說廣東油荒主要原因，是當時油商要提高油價，因為中國現在目前的油比世界上的油來的便宜，很多香港人都駕車從香港開到深圳加油，所以油商要求提高價格，政府不同意，在這種情況下，那些油商人為的提高油的價格，造成油沒有辦法正常供應而造成排隊的現象。我這消息也是從國內得來的，我就想問這個問題。

陳破空：我想王先生的問題說得非常好，王先生在提問題的同時，也部分回答了這個問題。就說廣東的油荒，就是出現了一個市場跟政府的政策，這麼一個計劃經濟的矛盾。油商想提高油價，政府卻不准提高油價，油商就減少了供應或不願意供應，因為他賺不了錢，他可以把這個油拿到國際上別的地方可以更賺錢，在中國就不能賺錢。所以這樣一個矛盾，我想是剛才王先生所提到的問題，這個問題是存在的。

李天笑：剛才王先生這個問題是一個非常關鍵的問題。在南方這個油荒，有很多的分析家都認為，是發改委跟政府這一層，跟石油公司兩個大巨頭：中石油、中石化，之間的矛盾。比如說這兩巨頭要提價，發改委說不能提價；他們每煉一噸油據說就要虧三、四百人民幣，這樣的話，他們就把油賣到國外去了，這樣反而今年上半年中石油、中石化營利是幾百億人民幣，對他們來說還是有利可圖，這是一個原因。

但是，另外一個原因我們也應該看到，中國實際上是不缺油的，因為中國自己能夠生產三分之二的石油，三分之一多從國外進口。2003年中國進口石油九千多萬噸；2004年是一億一千多萬噸，油實際上是夠了。

關鍵問題是有二種可能性。一種可能性，就是油放在商儲系統裡面沒有拿出來，加油站等等也沒有拿出來，不賣，鬧油荒，價格也不提；當一旦提了以後，這些暴發戶可以暴發、發財。另外一種可能，就是國家需要油用來做戰備儲存。這兩個原因，目前大家都在探討分析當中。

安娜：我問一個問題，中國官方宣稱計劃經濟和市場經濟相結合，那麼在宏觀調控石油油價這方面，這兩大石油巨頭在經營上有相對的獨立性，它對它們到底有多大的控制能力？

陳破空：我想中國雖然是開放改革已經二十七年，講市場化，但是國際上，尤其是西方國家、工業國，普遍不承認中國是一個完全市場經濟國家。重要的原因是中國的國有化成份，政策治國，人治的成份還是非常高。

比如說，最近中國評出來的五百強企業，其中95％都是國營企業，跟別的國家所謂的五百強，或是世界上的五百強相反；世界上的五百強和別的國家的五百強多數都是私營企業、民營企業，中國仍然由國營企業佔大半的江山，甚至佔到中國國民生產總值非常攏斷的地位，攏斷整個國民經濟。

在這樣的情況下呢，就是說中國的經濟改革非常不徹底，改革了將近三十年，仍然可以說是計劃經濟，或者是叫做什麼呢，共產主義經濟。在這樣的情況下，在石油價格上的體現只是它的一個方面。

所以中國政府跟石油兩巨頭的關係，你中有我，我中有你，本身這石油兩巨頭，中石油、中石化，就是中國政府直接管轄的國營企業。它們在國際上進行收購活動，就是中國政府在背後調動資源。就跟前蘇聯一樣，儘管大多數老百姓都很困難，但是蘇聯政府或中國政府又調動資源來進行集中運籌的能力。

這兩家石油公司從這個角度來講，受中國政府的控制；但是另一方面從利益角度來講，利益上也有分歧。這兩大石油公司本身有利益問題，它想賺錢、想營利，想操縱油價，想控制石油的供應。所以廣東的油，剛才李博士也講，是很多人，加油站、儲備站、油商不願意供應油，限量供應，因為油價漲不上去，無利可圖。

那麼中國政府又想在油價上進行控制，中國政府的做法，跟亞洲其他一些國家的做法很像，就是進行石油方面的補貼，而中國的補貼是最重的。在這個方面來講，就是一個矛盾。

安娜：我們再接下一位觀眾朋友的電話，洛杉磯的余先生，余先生您請講。

余先生：您好！我在美國好幾年，來自大陸。看到新唐人電視台，給我的感覺是耳目一新！所以我平時也非常喜歡看李天笑先生和陳破空先生的這些時事評論的節目。我們平常看來自國內的電視，都是一些歌舞昇平的節目，在美國其他的中文台也根本沒有報導類似的專題。所以今天看到你們這個節目呢，我只是來說一聲：謝謝你們。給你們一點鼓勵，希望你們以後繼續辦類似的節目。謝謝！

李天笑：謝謝您的鼓勵，余先生。

安娜：剛才我們談到中國大陸的兩個石油巨頭和政策的關係，那中國對油價的控制和它的調控政策是什麼樣呢？

陳破空：我想剛才可能前面都已經談到了，就是說它目前是控制油價，但是我想遲早中國政府不得不順應市場的力量，還是會鬆動油價的，它對油價的控制不會成功的。

它有很多企圖，比如說，最近中俄聯合軍事演習，中方是全部買單，全部付費，其中包括了所有裝備的燃油費、油費。所以這一方面，中國政府就是有它的使用渠道，在軍事上的用途，所以它需要控制。我想這遲早是控制不住的，隨著人民幣費率的浮動，中國的油價也會浮動起來，並且最終交由市場來決定油價的命運。

李天笑：油價在市場上進行調控，可能要理順價格以外，其實上中國政府它們想做的事情呢，一個是在東部老油田繼續二次勘查、二次開發；另外在西部進行開發，比方說對盆地，像鄂爾多斯、準格爾、塔里木，特別是新疆一帶進行開發；還有「海域開採」，海域開採除了剛剛那兩巨頭以外，有一個叫中海油，最近想收購美國的大石油公司優尼科(Unocal Corp.)，但是受到挫折，但是在海上開採在目前來說中國也是準備發展。

另外天然氣要提到跟石油一樣重要的地步；還有國際化，外出找油，像中國領導人現在出去，除了談一些國際問題以外，主要還是要找油，比方說到俄國去、到中亞、到非洲，實際上都是在找油。說明石油在中國國民經濟當中，起到一個非常重大的作用。

但是有一點，當初江澤民出去的時候，他也去找油，但是他是通過出賣中國的領土來找的。在這個問題上我覺得，如果說油很重要，但是中國人的領土，中國民族的主權等等這些東西，也不是可以做為交換石油的籌碼。

另外中國現在也是搞戰備儲油，剛才也是提到了，總總來說這些措施實際上除了價格理順，制度上的調節以外，具體措施上也是這麼做的。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 9/8/2005 8:36:49 AM)
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