【大紀元9月24日訊】

(新唐人熱點互動採訪報導)

主持人：各位觀眾大家好，歡迎您收看熱點互動節目，我是主持人林曉旭。在上兩集節目裡，我們請來《中國事務》的主編伍凡先生和泛美銀行的副董事長草庵居士一起來給大家分析一下，中國改革開放的功勞究竟屬於誰？那麼在上兩集節目裡我們提到了兩個階段，一個是能量釋放型階段；另外一個是減壓卸責型。那麼在今天節目裡我們將繼續講第三個階段，也就屬於1997年到目前這個階段叫做資本輸血型。

林曉旭：兩位嘉賓歡迎您們再次來到現場。那我們今天就專門來談最後一個階段。那麼在這個階段，從我們上兩次節目中，我們了解到就是說中國政府已經通過各種方式圈了很多錢吧！不管是股市還是其他向公眾借錢之類的方式，那麼為什麼還需要去外面借外資呢？

伍凡：問題，我上一期講了，你要養一億兩千萬這些官員和公務員，你都是12人到13人，一個人從大人到小孩，按人頭算合起來13個人一起養一個公務人員，怎麼養的起啊？畢竟他們這些開銷且是越開越龐大。軍費每年向俄國上百億美金的去買，這是第一個。第二個你現在大批的資金往外偷，偷出來做什麼呢？我向外國投資進來的錢，你跟著偷出去的比例，偷出去比進來的錢還快、還多。

主持人：就是資金外流。

伍凡：那這個時候你這窟窿補不起來。補不起來怎麼辦呢？那麼只好輸血了，輸血本身我們前面就講了，國債現在幾乎沒人買，股票幾乎也沒人問津了，看看這麼搞只要你高一點點我趕快賣，賣掉了我把錢討回來所以政府圈錢圈不到。

主持人：對，股票跌到1000點。

伍凡：跌到1000點這個時候怎麼辦？要大量地賣土地，要賣土地才可以。

草庵居士：這個方面其實是經濟學很多的一個誤會。很多人就是沒有理解這個中國的財富是怎麼樣？首先我要講一點就是中國這個在建政時期1949年，中共發行了八百億的人民幣，如果按照當時中共宣布、宣傳的它每年平均經濟增長率是7.6％的話，所以它現在整個人民幣的流通量大概應該到多少呢？理論上應該是達到150萬億，但實際上現在中國大陸貨幣流通量是多少呢？只有20萬億。

主持人：少掉130多萬億。

草庵居士：對，少掉130萬億。如果按照西方經濟學者估計的說中國大陸平均起來經濟在哪裡？只有4.23的情況下，中國大陸的財富也至少有80萬億就說貨幣流通量。但是現在大陸只有20萬億，原因在哪裡？就西方學者跟普通百姓都不了解的就是說，中國大陸制度上跟西方有個明顯的不同就是中國實行公有制，土地放山，國有資產，它不能出售，它不能出售就不在市場流通，所以貨幣價值量就沒有體現出來。

主持人：但是這些東西是屬於政府有或者說共產黨控制下。

伍凡：它名義下，從法律上規定說公有制，可是誰管你的，通通都是共產黨管的，所以等於說的不好聽就變成黨產。

草庵居士：是，所以在這種情況下，這個整個的土地在中國價值體系，人民幣這種體系沒有體現出來，所以你剛講說為什麼希望外資來呢？因為中國大陸希望把這個土地賣掉，國有資產賣掉，賣掉之後才能換美鈔、換美元，所以就形成什麼情形呢？中國大陸那個土地、礦山資源還有國有企業變成了美元資產存在這個外滙儲備上去。

所以中國出現非常奇怪現象就是說土地礦山佔人民幣價值體系上沒有流通，而是在美元的流通體系流通了，這時中共就秘密把這個財富轉移到美元體系，它出口給外國人。舉個最簡單例子，就是伍凡先生家的房子價值50萬，但他就大概存款100塊現金，他們在房子沒賣之前，他是很窮的就100塊但是它這個房子他給我貸是公有企業，我就以公有企業的名義，悄悄地把它賣給了你。

主持人：就是你把伍凡先生的房子給賣了。

草庵居士：賣掉之後，你給我那個50萬，當然是我很富有但是對他來說這個房子公有，他只住的，到土地的賣掉他不知道，所以中國大陸經濟情況是這麼狀態，所以中國大陸中共在訂三個階段的時候就是靠外資來購買、出賣國有土地，礦山國有資產再以合資名義出售，偷偷把這個錢變成了外滙儲備去了。

所以你現在從經濟學那個數字上講，中國大陸一年外貿利潤就只有100億多一點，100多億美元。但是它的外滙儲備增加了，從今年來看就4千億，從2千億增加3千億，3千億增加6千億，6千億增加8千億。（伍凡：現在快到8千億）對，現在接近8千億。

主持人：按理來說要那個六、七十年才能積累出來這麼大。

草庵居士：所以這個數據上就有很大的問題，這個問題在哪裡？就是因為它把國有資產這些錢偷偷轉運到這個外滙儲備當中，舉一個最明顯的例子，這明顯例子是哪裡？就是溫家寶宣布我們要有拿450億的外滙儲備補充銀行的壞帳，大家講外滙儲備實際上從美國人講，它不是政府的財產也不是政府的稅收，也不是政府的收入，它是每一個人民幣擁有者共同擁有外滙的基準的貨幣，所以是這個狀態。

主持人：但是很多人還覺得就是說溫家寶的宏觀調控政策好像使中國經濟得到一種穩定，是一個比較好的政策。那實際上按照你們的分析並不是這種目的。

伍凡：按照他的理論講就是說中國現在出現了兩個金融體系。一個是人民幣體系，在國內運轉；另外一個把國有資產運出去以後，在外地成立一個美金儲備相當於美金體系，這美金體系和人民幣體系之間通過什麼來連接，通過滙率，這滙率由中國政府來控制。

那麼當你這國家內部錢不夠用了，他們錢偷渡送一點回來，那目前很明顯，450億是美金，不是450億是國庫的人民幣，國庫沒有錢，正因為國庫沒有錢才從外幣系統裡面拿出450億來通過這個人民幣來去換過來放到國庫裡面去。

主持人：但是很多中國人反而得我中國國家的外滙儲備每年都在增長覺得很驕傲。

伍凡：你驕傲什麼？對你人民和這老百姓一點關係都沒有，你能賺它一分錢，你從800億美金裡面中國老百姓得到什麼好處沒有，什麼也沒有。

草庵居士：這個問題其實中國百姓有一個很大的誤會。就認為這個外滙儲備數是我們賺來的錢，其實不是。因為中國是固定滙率，這個固定滙率你說這個伍先生在中國出口到美國100塊美金的，賺100塊美金出口貨物賣給美國人，他拿到100塊美金但是他拿不到美金，所以這中國政府把美金存在外滙儲備當中，再印鈔票、印800塊人民幣給伍凡先生，1比8的比率給伍凡先生。所以這種情況就是說，有一塊美金收入，中國國內就生產要印8塊錢的人民幣，在理論上講、、、。

主持人：中國要印很多的鈔票。

伍凡：印了很多鈔票、印很多出來。

草庵居士：造成了通貨膨脹，因為物資出口錢沒進來，正常通貨膨脹，但是中國大陸發明一個世上最聰明的經濟政策這個我就非常佩服。它就說它在中國大陸它不發鈔票，它不發行鈔票幹什麼呢？那個銀行這個叫做記帳，它找銀行借你就是你應該給伍先生800塊，這銀行給伍先生800塊，它說好銀行有記帳，我中央政府欠你800塊人民幣。

所以這種情況產生就中國政府在海外存有100塊美金但國內又欠國內銀行800塊，算是收支平衡的，它就這麼控制通貨膨脹。像這在財政上講一個是負債，一個是存款，一個是持平的，根本就不是什麼營利只是把財富（主持人：轉移）從人民幣體系轉移到美元幣體系當中。

主持人：但是老百姓一分錢都沒有。

伍凡：老百姓都得不到東西。

草庵居士：所以在這個不光得不到東西因為在中國經濟方面，中國大陸稅收增長了，像上一集講的是增長了兩倍到三倍。它那個工資總額收入比率是下降的。在1980年的時候，中國百姓全國工資總額佔到GDP總值的29.1％，到了這個去年剩下了多少呢？11.8％，你想想稅收增長兩倍到三倍，這個工資總額佔GDP獲得體當中下降了兩倍多，將近三倍，這錢哪裡去？都補充到中央政府去，它們吃喝縹賭去了。包括到中國大陸現在最流行洗腳，你誰去了之後先洗腳，洗完腳之後先唱卡拉ok，那個落後的都是，現在要先洗腳，吃完飯洗腳，洗腳還有豐富的娛樂活動。

主持人：所以它就縱容你往其他方面發展。

伍凡：那麼這樣結果是什麼呢？這樣的經濟政策和金融政策造成結果社會矛盾急遽增加，我們看這兩年的維權運動增加多少，為什麼有維權？因為你地方政府把我的房子、把我的土地廉價或者強迫的把我賣掉，本來我一個這個房子一個拿十萬，你就給我五千、八千就把房子拿走了，剩下的利潤你官商拿走了，偷偷賣給外國人把錢外流變成外幣換出去了，那麼這些事情就造成了維權運動急遽增加，一、兩年就是上百萬人上北京去上訪。

草庵居士：現在大約有八千萬的農民失去土地。而且這個中共在拆遷過程出賣土地當中，因為拆遷要給予補償，補償的很少，實際上它又加入交稅又有其他利潤在裡面，所以這個剪刀差這一塊，他大約賺取了九萬億，這是官方公布的數據。

伍凡：就在兩、三中間，賺了九萬億，過去幾十億要嘛現在發現了，這是一個無償的財源，你沒有不需要…。

主持人：儘管賣。

伍凡：儘管賣，賣完了以後一個說我現在吃喝玩樂，還有一個我存到外國去。

主持人：那麼我們如果回顧一下這二十多年，每個地方中國共產黨都有它的政策，就說它要指導改革開放，那麼我們如果回顧一下，你覺得有沒有想起任何一個政策實質上起到作用。

伍凡：我到現在為止看不出來一個中國這二十多年發展有一個藍圖或者一個方針指導應該是發展長期的、穩定的、有效率的，並且對這個社會是和諧的這麼一個方針、一個藍圖出來，沒有。

主持人：沒有，反而沒有藍圖。

伍凡：沒有方法、沒有藍圖，就一句話：發展是硬道理。就完了，過了河誰能過河，這怎麼叫發展經濟方針、藍圖。

主持人：伍凡先生我想進一步追問一下，那就是說很多人都覺得不管怎麼樣，中國人民生活很多人是有一些改善和經濟上也有一定發展，那這個功勞究竟是屬於誰？如果不是屬於共產黨政策帶來的。

伍凡：我說這功勞應該是屬於什麼？你不管我，叫共產黨管的越少地方我就覺得越富裕起來，你管的越多你束縛我，我就不能富裕起來，這是個大前提。第二個讓老百姓能夠自由發揮他的才能你不要壓制他，他就能夠創造財富，如果這兩點做到的話，共產黨你少管事情，反而還好，多管了經濟只有越走越壞，我們之前講了三個階段，走的現在窟窿越來越大不知道怎麼收拾好。

主持人：草庵居士，您也是這麼看嗎？

草庵居士：對，這個問題我是這麼覺得中國經濟確實是沒有一個合適的發展。它的反覆非常大，這種資源浪費也非常大，中國經濟現在出現的現象其實是個樣本現象，它只是一個表面所謂表面是什麼就說10％到20％的城市跟居民所擁有的財富佔據了80％的總財富總量，這是實際上是一個非常不平衡的東西。

你如果說中國經濟發展，我覺得現在中國經濟並沒有真正的發展，真正發展是個持續的穩定均衡的發展，而這種造成社會不穩定現象畸形發展稱不上真正的經濟發展。所以說講起來中國政府功勞，我覺得中共是根本沒有功勞，它是把中國社會你經濟發展為理由做為一個穩定政權的理由，同時把中國經濟和社會帶上一個極不穩定的一個狀態就是貧富非常嚴重、內部矛盾非常多。

所以說穩定的經濟的發展是看到一個均衡、均富的，就不說是均富也接近於均富的，像日本這樣國家、像美國這樣國家、像歐洲這樣國家，它們有一個穩定的社會，大家有個公平競爭的情況下，好的一個制度情況下持續發展經濟，而不是一種創造一個樣本之後另外一個極為貧困非洲的情況，所以這種情況是不能算是共產黨的功勞。

主持人：兩位嘉賓，你們給我們觀眾留下一個很好的問題讓他們去思考一下，謝謝兩嘉賓來到我們連播現場，也感謝您跟我們做了三集節目來深入探討中國經濟改革的一些實質問題，謝謝。各位觀眾，感謝您收看熱點互動節目，我們下一集節目再見

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 9/24/2005 5:30:30 PM)(//www.dajiyuan.com)