【大紀元9月24日訊】

(新唐人熱點互動採訪報導)

主持人：兩位嘉賓，我們現在已經有觀眾在線上等著了。首先先來接一位新澤西的董先生。董先生請講。

董先生：你好。因為中國毛澤東的時候，那作皇帝最好。現在一代不如一代，這貪官污吏太多了，那現在貪官的房子也是蓋的很豪華，以前毛澤東的時候開門都沒有壞人，現在壞人就很多。

主持人：對，董先生您趕緊提您的問題，總共只有一分鐘。董先生可能線斷掉了。他剛才是提到中國這個貪污腐敗的問題，以前中國毛澤東的時候他覺得好像還挺好的，您是怎麼看這個問題？

草庵居士：現在的共產黨變成利益集團了，當然腐敗增加，這腐敗越來越多，這腐敗是從統治集團跟具體的人結合起來了，這是制度問題，而不是一個經濟問題。

主持人：所以在這種情況下，只能看到腐敗越演越烈，因為制度不斷滋養腐敗是嗎？

伍凡：其實共產黨貪污腐敗不是從改革開放以後才開始的，早期就有。早期沒有這麼一個激烈的原因，一個是均貧，沒那麼多物資可以給你貪污，但是別忘了，他們有高幹，高幹是一個特別的供應系統，可以給你很多很多外頭買不到的東西，價格非常非常低廉，專門供應一些高級幹部、軍隊以及黨政幹部，他們甚至可以免費。那麼除此之外，到處開招待所、招待館，有很多女的給他們去姦淫做他們的小老婆，一直作跳舞、陪舞，這個事情是毛澤東帶頭就開始的。

主持人：所以他就是這些官僚階層。

伍凡：毛澤東行宮全國幾十個，三宮六妾太多了，就是老百姓不知道。我相信在文化大革命中間，像我這個年代的人，如果看看共產黨所被自己內部大字報揭發的資料已經可以說明，毛澤東那個時候已經夠腐敗的了。

主持人：我們下面再來接另外一位觀眾的電話，這位是田納西的魏先生。魏先生請講。

魏先生：我很榮幸能夠在電視上看到伍凡先生和草庵居士，我經常看你們的那個文章，我覺得這次胡錦濤來美國是不是也會在紡織品問題上和美國達成一些什麼協議？如果是紡織品達成什麼協議的話，對中國的那些勞苦的工人有沒有什麼好處？

主持人：好，謝謝魏先生。這個是一個很大的問題。

草庵居士：這個問題，其實這紡織品協議，它的起因是因為WTO，WTO有個二十二條款，這個二十二條款其實是對中國一個限制，它限制為什麼？因為中國不是自由經濟國家，所以它那個匯率，首先匯率是被人為操控的，是固定匯率，所以在這個情況下，對美國的貿易是不公平的，所謂不公平就是它政府有國有的力量可以控制產品的價格，所以就產生紡織品協議，因為紡織品大量產銷美國。

中國的紡織品協議，在胡錦濤之前有談判，談判破裂之時我當時預料一次，就胡錦濤訪問不會來了，這個肯定會中斷，當時他們大家不信，為什麼？因為這對美國、對布什來說是一個很重要的問題，牽扯美國很多問題。所以在這個問題上，中共在這紡織品協議上希望達到跟歐洲一樣的協議，也就是說能適當放寬限額，我們慢慢的來自我約束，但是美國講什麼？你當初在WTO簽訂的協議，我們不能改，我們就按照WTO協議去走，所以你不做我們就懲罪你。

但是中國一直想認為它可以採用手段來我們談一談就更加能夠達成放寬的協議，像美國就沒有辦法，小布什如果不堅持這個WTO協議的話對全球就有很壞的影響，你說美國其他行業也要你放鬆。（林曉旭：對，包括傢俱，其他都要放鬆。）所以在這種情況下，他是必然的要嚴守那底限，但是我相信這次會談之後，中國一定會規規矩矩按照原來WTO簽的協議。但是有個問題，這個問題就很嚴重，就是中歐的紡織品談判，又會重新回來，因為這個…你跟美國這麼談了，歐洲就會覺得不公平了，這是個很複雜的一個問題了。

主持人：好，那兩位嘉賓稍等一下，我們現在有一個長途是從莫斯科掛過來的，這是莫斯科的王先生，先接一下莫斯科王先生。王先生請講。

王先生：您好。我請問一下主持人還有嘉賓，你們覺得中國社會是在進步，還是人們的生活水平是在提高還是在降低？你們總講中國好、不好，我覺得就是很有意思，就是中國是不是你們的國家？你們是不是華人？首先這一點應該承認，我覺得我可能生長在中國，我覺得中國是在不斷地民主，不斷地在進步。

主持人：好，謝謝王先生。這個是在莫斯科的一個比較愛國的華人，聽起來是這樣子。

草庵居士：我想這個民主制度問題讓伍先生講。我想講講就是那個中國生活水平那個。中國的進步是不斷地進步，這個我們倒必須要承認，因為任何社會都要進步。首先，一百年前沒有電視機，現在有電視機、有汽車了，這一定要進步。

我們要看一下具體的數據，我可以跟大家講中國人民生活水平是不是在進步。根據中國國務院的統計資料，可以上網在網絡上可以查到這些資料，就說中國大陸GDP從1979年已經到了去年增長到了整個已經12萬億了，但是它的稅收，也就是說從1997年開始到去年2004年時，它的增長率是GDP增長率的2.7倍，這是它的稅收增長比較超過經濟的增長速度。

主持人：所以等於人們錢沒長，被稅收收走了。

草庵居士：他們大部分哪有稅的。另一個重要原因就是1980年的時候，這個全國工資總額佔GDP的比率是29.1，這是剛剛改革開放，它佔了很高，三分之一。到了2003年的時候，這工資總額佔GDP的比率只有12％了，去年就更低了，去年是11.8％，也就是說全國人民的工資總額在整個GDP的分額當中是直線下降的，從這點來看，大家可能看到沿海城市就是說它就可能經濟很好，但是實際上整個中國百姓普遍起來，它的GDP增長了，但是實際工資總額並沒有增加，相對的說生活下降了，這要從全體來看，但你不能看少數富人，它那少數富人有億富翁，那不能這麼算，是不是？這是我的回答，請這個伍凡先生。

伍凡：莫斯科的這位先生，你好。你提這個問題，我昨天在哥倫比亞大學演講的時候也有提出你這個類似的問題，你們是不是中國人啊？你們愛不愛國啊？這個問題我下面給你回答。我首先回答你：中國這個生活水平是提高了還是降低了？如果整體來講，中國的生活水平比毛澤東時代，在文革結束的時候快處於經濟崩潰的那時候，比「只要社會主義的草，不要資本主義的苗」那個資本主義尾巴的時代是有相當大的提高，那麼這是第一。

那麼第二，我們來講提高是哪部分人提高、哪個地區的提高？現在經過這27年改革開放之後，相當一部分人是提高了，這部分提高佔的總額在全國，根據中國社會科學院的統計，把中國已經分為十大類的人，那麼分了地區，分出來總的人口20％的人富裕的相當高的程度了，20％這住在沿海地區，而這一部分人，他所做的職業都是黨、政、軍幹部或者教授、知識分子，這一部分人，20％這一部分人。

主持人：城市裡面比較中上階層。

伍凡：城市比較高，他們占了教育經費占的多、醫療經費佔的多，這部分人提高的相當…還有買房子的房子津貼，過去了為了房子改造津貼等等，這一部分人佔相當的好處。那麼另外80％的人也有提高，但是提高的速度和比例和那20％的人不成比例了，那就變成什麼？從絶對來講是都提高了，可是相對來講，另外20％的人提高的很高，而另外80％的人提高的相當少，所以就變成了兩大的差距，就中國形成一個20％的人是富裕的、80％的人是貧窮的。

那麼第三點，我們從存款的角度來講，中國存款老百姓大概有11萬億把那個小金庫這些都去掉，大概還有七萬億。小金庫是什麼？小金庫是各個公司、各個黨政軍那些小金庫也存到紐澳去，用私人名義存進去，把這部分拿掉，這部分屬於什麼性質我們以後再定了。

那七、八億中間，20％的人佔了其中80％的存款額，另外80％的人只佔了20％的存款額，從這個比率來看，你說中國的老百姓，你個人來講，如果你屬於那20％的人，你一定很高興，我生活的非常好；可是你站在那80％的人來講，我生活相當的貧苦，這貧窮到什麼程度？大學生考取了沒學費，上不起學校；現在有50％的人有病不敢看病。

草庵居士：你這麼一算…（主持人：所以就看哪一個角度上。）這個數據上，伍凡講是真實的，是社會科學院公布的，它這個80％的人佔有全中國七萬億數據總額的20％，實際上這麼一算，中國人每個中國人人均的存款，一生存款只有一千多塊人民幣，一千出頭人民幣。

主持人：那就是一百美元，我們吃一頓飯就沒了。

伍凡：終生的存摺。

草庵居士：這算很貧窮的。

伍凡：相對的，我們講相對的非常貧窮的。

草庵居士：所以按照聯合國公布的那個規定，絶對貧困是一美元一天，五十元一個人的生活費；中國按照這個標準有七億九千萬人是低於每天一美元的，七億九千萬！你知道嗎？你算一算就知道，這個一天一美元就說一個人每年的收入是365塊美金，你又合著是三千塊人民幣，一個四口之家你要三乘四有一萬多塊錢，農村是達不到，國家政府規定統計數據就是說，國家一個四口之家的農民家庭收入才五千多塊，平均起來…（主持人：那就是更低了。）更低了，那根本就達不到聯合國的標準。

伍凡：按聯合國的標準最貧窮線就是一天一塊錢，而中國自己跟它的標準，中國的最貧窮線就十七每分才是最低限。

草庵居士：所以中國公布說我們只有三千萬全部人、、、。

主持人：一塊多人民幣。

伍凡：那我就可以回答莫斯科這位先生，你要考慮你是站在哪個角度，你是20％的人話你生活一定很好，你會批評我們是講得不對了；但如果你站在80％的人來講，你會承認我們講的全是事實。所以從這個角度講，你說我愛國和不愛國，我非常愛我的中國，我的祖國是來自中國，我在中國生活40多年，我在美國生活25年，我希望中國富裕起來並且能過著像美國這樣的好日子，也或許跟過得像莫斯科這樣的好日子，對不對？那80％都上來的話，那中國就非常富強了。

主持人：就非常富強了。那兩位嘉賓，我們現在再來接一位現場觀眾的電話，這是紐約的譚先生。譚先生請講，謝謝你久等。

譚先生：我的意思就是胡錦濤不要感覺太好了，又是21響禮炮、又是德州農場，這些都是給文明社會經過民主選舉的領導人準備的。事實上在美國人眼裡，中國政府就像一百多年前滿清政府看中國人留個大辮子那樣可笑，是專制的、落後的制度。還有，我有一個問題問莫斯科的王先生，在滿清末年全政府甚至大清的子民都視孫中山為叛逆、江洋大盜。那麼我問你，孫中山是不是中國人？他愛不愛國？

草庵居士：其實我想這個問題，就是我現在講的這個譚先生講的話，我想講幾個，今天我看到的一個話題，在全世界各個首腦到其他國家訪問時，沒有一家是政府組人去迎接的，都是…（主持人：不需要！）不需要！在民主制度裡頭，就民主國家講，我掏錢納稅選你當總統是幹什麼？是你為我服務的！你有錯了我抗議是對的，我憑什麼恭維你啊？你是一個給我打工的我憑什麼誇獎你啊？所以這個道理就很荒謬。

這個作為中國政府每次要歡迎，而且歡迎之後我今天看到一個非常生氣的現象，不說我愛國不愛國的問題，至少你要對你的國旗有尊重，這個遊行迎接完之後，就把國旗扔在路上！（主持人：就是中國的國旗？）對，五星紅旗扔在地上，在紐約大道很多人踩，你最起碼歡迎一個國家總統的人，你把國旗收好或者我不用了我裝在袋子裡，你不用了你扔掉也可以，但你不能滿街扔，扔完之後…我有照相，我現在沒有洗出來。你不能任人踩，你這哪是愛國？所以這是件很荒謬的事情，我覺得。

伍凡：其實一個很明顯的對比，法輪功的子弟也好、信徒們、學員，他們很多次在世界各地舉行抗議示威，可一走了以後乾乾淨淨的，連個紙片都不留！相對的來比較，我今天看到…他（草庵居士）剛才講的問題我也看到了，國旗跟果皮跟汽水瓶跟垃圾箱堆在一起，（主持人：混在一起！）混在一起！並且把那個歡迎胡錦濤主席的小牌子也丟在一邊，結果我就把它收集起來我通通都把它照了相，我準備把它上網。你是自動自發來歡迎的呢？還是有人僱你來來了以後完成任務，我不管了，丟了東西我回家了呢？那種心態完全不同！

草庵居士：我還看到一個僑領在跟中領館的領事抱怨，他罵街，他說他們都不聽我話，怎麼辦呢？我都盡力了管不著他們！街上很多的老美和很多的記者在裡邊這是很愚蠢的事件，而且還有一個很嚴重的問題，我就跟中領館的官員講，我說你們戴著糾察的標記，你只能在你申請遊行示威允許的範圍內可以用，你不能戴著那個繡標在大街上走的，你這是違反美國法律，你這是譴越公權力，你不能代替警察執法去，你真給人撞上之後你就很麻煩了，你糾察誰去啊？誰給你衝到馬路上給你糾察去啊？這很荒謬的事情。所以我跟領館的人講，我說你們是給中國政府自己製造麻煩的人，這真的很荒謬的，一點法律都不懂。

伍凡：他糾察還分糾察、有總糾察、還有總領隊，一層一層分的。唉呀，很可笑。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)(//www.dajiyuan.com)