【大紀元9月23日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 各位觀眾大家好，歡迎您收看熱點互動節目，我是主持人林曉旭。大家都關注中國國家主席胡錦濤的北美之旅，現在他已經走過了加拿大和墨西哥兩站，今天下午他來到了美國紐約。他在北美之旅將要取得什麼樣的成果？在政治經濟各方面想取得什麼樣的效果呢？我們今天在演播現場請來兩位嘉賓，一位是泛美銀行副董事長草庵居士，另外一位是中國事務的主編伍凡先生。兩位嘉賓好。

主持人：我們首先來分析一下胡錦濤已經走過的兩站，加拿大和墨西哥，他跟這兩個國家也在經貿各方面達成一些協議，能不能請你們做些評論，他為什麼要跟這兩個國家在經貿方面進一步達成合作？

草庵居士：胡錦濤訪問加拿大，其實有個背景，就是中國和加拿大的貿易一直不是很多；但是相對來說，在中國缺乏資源，加拿大有豐富的礦產資源跟這個林業資源，幾乎中國的百分之六十以上的紙漿是從加拿大進口的；所以中國和加拿大一直有貿易逆差。所以在這種情況下，中國希望加拿大支持中國，因為中國背後有很多問題的，比如說內部的矛盾、經濟的問題，所以它就希望能買更多加拿大的產品，讓加拿大政府經濟上獲得利益，獲得利益之後，它就比較能夠支持中國，這是胡錦濤主要的一個想法。

主持人：現在中國環境，大家都知道比較惡化，是不是在紙漿方面，林業的依賴性就更大，所以希望加拿大能提供更多的資源？

草庵居士：因為加拿大有很多樹林，但是中國綠化程度是非常差的，官方公佈的數據，我記得是只有百分之十幾，百分之十二到十六之間，所以中國想造紙，紙漿根本沒辦法提供，還是要大量採購海外的紙漿。

主持人：在墨西哥方面，他是想要達到什麼樣的效果？

伍凡：我覺得這次胡錦濤出來，他在經濟方面有三個目標：第一、要去開闢市場，具體來講，就是怎麼樣保持紡織品產品的市場，不但要保持還要開拓，可這裡面就跟各個國家就發生矛盾了。第二、要去買外國的產品進來，最主要是買能源和原物料，就是礦產品、木漿、紙漿這些原材料進來。

他找的這兩個國家，首先在加拿大買的是紙漿、油礦等等。那麼對墨西哥，他最主要的目的：第一、他要去買能源，墨西哥是能源大國，他要想辦法拿到能源、油氣，要給他一個長期合同。

墨西哥跟中國之間有一個市場矛盾，因為這兩個國家，除了原材料墨西哥佔優勢以外，其他的方面這兩個國家生產的東西，種類以及生產的產品的技術層次都非常接近，都是低層次的，還沒到高層次的。比如說鞋子，墨西哥也是產鞋大國，紡織品，墨西哥也是個大國，那麼這兩個在世界上就要競爭了，中國幾乎是世界上稱得上鞋子大國了，現在有的鞋子已經輸入到墨西哥去了，在這個時候，中國已經佔領了墨西哥原來產品在美國的市場。

主持人：原來大家都是看重美國這個市場。

伍凡：因為美國和墨西哥有個北美貿易協定，他們可以低關稅或零關稅互相往來；可是中國的鞋子、紡織品一進到美國以後，把墨西哥打垮了。所以現在墨西哥就提出一個「我們要市場交換」– 你佔領了我美國的應有的市場，那你應該把中國市場讓我一部分，讓我墨西哥的產品進到中國去，不管你喜不喜歡的，我們儘可能找一部分，你喜歡的、你合適的產品輸入到中國去，價格我們可以商量，關稅你要低一點，在WTO架構之內，所以這就中間要談了。就說中國要進口墨西哥的葡萄，葡萄大概在南方生產的比較好，那麼中國北方的梨，輸入到墨西哥去，這就是農產品交換，發展對雙方的農業都有利，那雙方就交換。

主持人：但是農產品方面並不是問題、爭論的核心問題，只是一種姿態性的協議。

草庵居士：其實最主要的是胡錦濤執政之後，面臨很多問題，就是他領導的信任問題，有沒有能力，國內的經濟危機，另外還有一個週邊國家、西方國家對他一個不信任感，所以他在這次訪問達到的目的就是說，希望能贏得更多國家的支持，這種支持一方面經濟上可以跟國內講，我跟海外有增加了交換，有象徵性多少的互進、這個貿易問題，其實還有最主要問題就是他要給他自己背書，利用海外這些國家給他背書，就是在國內形成一個：我胡錦濤，現在到加拿大去了、美國去了、墨西哥去了，我很受歡迎，我比江澤民還有本事，你們要聽我的，我執政就有合理性。所以他有一個這種解決危機的這個背景，而這種背景能不能達到，其實我覺得根本就是一個達不到的東西。

伍凡：那這剛才草庵兄，你談的就是說，經濟互相交換之間，另外一個他背後的目的。

主持人：因為經濟問題往往也是政治問題。

伍凡：很大的問題。這個背後目的，胡錦濤是非常明顯的，因為他在國內這個地位穩不穩，我想胡錦濤自己最清楚了。那麼要想達到通過經濟貿易來去換取外國人給他的支持，做的好也可以達到一部分，做的不好你什麼也得不到，但是看看胡錦濤做好沒有？我看到人權問題沒做好，你人權問題、、、。

主持人：就是跟外國打交道的時候，你必須面對的一個現象。

伍凡：因為人權問題是人的普世價值，加拿大也好美國也好，非常強調人權問題。就說我們兩個作朋友，我們對自己家裡的百姓都要用人權照顧，可是我對家裡的小老百姓一直打壓，你人家對老百姓很照顧，那你一定會對我說這樣不應該，那麼這是我家的事情，你不要管，那變成這樣。你光說經濟生意，你不管政治，現在引起抗議的團體、人權團體、加拿大國會都提出了抗議了，你哪天政府你一定要談，跟胡錦濤要來談人權問題，不能夠忽略人權，只談經濟不允許，這不是美國、加拿大立國的標準，所以這問題出來。

草庵居士：這個問題在這裡我覺得，如果以我這個商人來看，你這個國家裡頭人權狀況不好，我投資就覺得沒有保證了。

主持人：就信用問題。

草庵居士：就信用問題，本身法規制度不健全，沒有公平體系，我可能第一我面臨的是一個不平等的競爭，你可能會某些傾向，我投一些錢去，你沒有公平競爭我可能賺不到錢。但我也可能跟權貴去接頭去，我賺到錢，但是在美國，相對來說不允許行賄的，就我美公司，海外行賄也會抓我的。

主持人：懲罰性的。

伍凡：可是這個事情已經發生了。

草庵居士：是啊，所以這人權問題實際上是很重要的。因為這變成整個國家貿易、商人流動很大的一個問題，所以說要想經濟上有一個投資發展的話，那一定要想先解決這個人權問題，所以人權在經濟、貿易上，是個基本的東西、第一要做的。那麼在這種條件上，西方國家很清楚，而且事實上美國跟加拿大都有這些商人到中國去，不明不白被抓起來了，他人權沒有保護，不公平的司法體制，也沒有審判，抓進去就關起來，不知道怎麼回事的就呼救，美國國會就稱為一個政治問題，你如果人權解決好的話，那沒有政治問題，大家放你投資去，公平競爭這是一個很正常的問題，所以一定要談人權問題。

主持人：對，在美加是會案子少一些，但是如果台商就更多了。那這兩位嘉賓我們待會回到美國問題之前，我想跟觀眾們再進一步提醒，我們今天是熱線直播節目，我們的熱線電話是646-519-2879，歡迎各位觀眾朋友打電話進來，可能很多人也看過伍凡和草庵先生所做的節目，平常也積了很多問題，那麼今天是一個很好的機會，請大家抓緊機會打電話進來。好，那我現在想請兩位，專門來談一談，他現在到了美國，他在美國是想要達成什麼樣的一個效果？跟美國之間的經貿他想要取得什麼樣的成果？

草庵居士：其實我在看，胡錦濤想來，第一是在政治上給他做背書，他是跟美國達成一些紡織品協議、就人民幣升值這些東西，所以美國一直對他有很大的壓力，但是這個東西他要溝通，溝通其實是很難的，為什麼呢？因為中美之間的領導人他不互信。

主持人：缺乏信任感。

草庵居士：他不互相信任，為什麼呢？中國領導人覺得美國對他有壓力，這個有壓迫感；而美國這方面針對，以胡錦濤執政以來，他總是處於一種強硬姿態，比如說反日這些，包括跟小布什見面的時候講的一些話，都很強硬，這種強硬的措施就體現背後的政治基礎很薄弱，他希望在海外有很強硬的時候，吸引國內支持對美國有強硬態度。

但美國認為，你第一本身就是個獨裁政府，你沒有民主的議會制度，不是投票，你自己一片腦袋瓜想扔炸彈就扔炸彈、想放核武器就放核武器，所以你這個很危險的。如果有議會的時候，美國想扔炸彈、放核武器，布什按這個鈕不能亂的，國會要投票的，最起碼要秘密投票的，所以在這種情況下對民主社會也是很大威脅。所以說雙方這個情況，雙方要取得一個互信，這種互信一直西方國家跟中共打交道，一直是一個個人的互信，沒有政府之間的互信，你互信要建立在一個雙方議會上。

主持人：沒有民意的基礎，沒有信任的基礎。

草庵居士：所以現在個人互信不是一個長久的辦法，所以在這種情況下胡錦濤訪問來因，大家看到這個今天我去看迎接胡錦濤去，我也跟他們官員見面，官員見到這遊行示威，有法輪功的、有要求西藏獨立的、有要求台灣獨立的，他本身就造成一個族群對立，美國看的很清楚，你一個政府可能沒有民主，有民主的話怎麼會只有一隻隊伍歡迎，更多的隊伍是抗議的隊伍？這很可笑的事情。所以很多美國人看了都很吃驚，說莫名其妙，這個怎麼歡迎中國的隊伍出來之後，歡迎的隊伍反而又吵吵鬧鬧、又打架，那個抗議的隊伍他還不打架！美國都覺得很奇怪，說這個胡錦濤來之後他未必能取得一個真正好的效果，警察在看、過路人在看，每個官員住在大樓裡那麼多官員進出也在看。所以這個事情你說要怎麼講？這是一個很微妙的事情。

主持人：而且媒體也在看，所以這整個等於是給全球在看。

伍凡：其實這個中美之間，雙方不信任最明顯的一個例子，就是美國說你是來訪問的，胡錦濤要求是國事訪問的，那就是兩個人的想法和對這訪問之間的目的都完全不一樣了。美國說你來訪問，我們來談具體實實在在的問題，那要解決問題；而胡錦濤來講，我要國事訪問、我要二十一響禮砲、我要白宮夜餐、我要到農場吃這個宵夜等等。人家說你是來take my advantage，就是說你來拿我的好處，完了回到中國去，你去吹噓說我在美國得到多少多少的尊重等等，他有他的政治目的。那在這種基礎上，兩個互相不信任就很難談了。

今天我到十點鐘我就去到了那個會場，後來他改說十點鐘進場，結果我們整個一天白天都在那邊遊來遊去看，我看了很多有趣的現象。我旁邊有一個中國官員，我就跟他聊起來了，我就問他，我說兩邊的中國人在美國領土上這麼衝突，對中國是好是壞？他說不好。我說尤其這對華人社會影響是壞的，是負面影響，他說他也承認。那我說根本原因在哪裡？為什麼會產生這個原因？我說這個原因不是老百姓想打架造成的吧？原因是在你上面，最上層的人你下令鎮壓法輪功，把法輪功鎮壓，結果國內不准講話。

主持人：被媒體控制住。

伍凡：媒體控制住。這些法輪功的人跑到外頭來，所謂得到海外人的支持、同情，他們也要說，我要抗議、我要聲援我國內的人。你就去發動另外一批人來給他攻擊我，這不就是打架了嗎？就吵架了嗎？還好，我講法輪功穿黃衣服的就叫黃軍，這個支持胡錦濤的都穿紅衣服打著紅旗我叫紅軍。結果紅軍自己吵架了，黃軍坐在那裡什麼都不動，打功。後來我就問一個警察，我說：「你今天一天好辛苦喔！」他說：「是啊，我做的很辛苦，我就專門看著他們。」我就問他：「你為什麼不去看黃軍啊？」他說：「I don’t care他們。」他說我不需要照顧他們，我專門watch這些紅軍。你看！支持你的人在這裡打架，聲援的人在那裡不說話，我說在這個時候，胡錦濤你有膽量你跑出來，你來解決這個問題。

主持人：用民主解決問題。

伍凡：你不是一直講民主嗎？幾百個字中間夾了七次民主，你就來解決這個問題，我們來擺平這個事情，可不可以？他膽小不敢出來，從偏門進了那個樓，結果還人家追上去。所以這個一個大國沒有風度，讓美國人也看笑話，美國政府也看：「你啊！政權基礎不穩，在海外政治基礎也不穩。」

主持人：一個國家主席必須從側門進去，這是很遺憾的一件事。

草庵居士：這是很可笑的一件事。

伍凡：還有，我路上還幾個美國人問我，說：「What happened？」為什麼這樣？我就一個一個跟他們解釋，一個支持、一個反對的，都來迎接他一個大人物，喔，他們才理解。可是在外國，很少有發生這種事情。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)(//www.dajiyuan.com)