【大紀元9月2日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 林雲：在上一期節目中，我們邀請到《中國和平》主席唐柏橋先生和本台評論員李天笑博士，談了四百萬人退出中共的意義和影響，今天我們將繼續這個話題，來談談中國的未來，和我們該怎麼做。

我們知道大陸民眾長期在中共五十六年高壓專制的獨裁統治下，民眾對政權是有一種深深的恐懼，今天為什麼會有四百萬勇士勇於站出來，以這種方式跟共產黨說不呢？

唐柏橋：我能想到的有兩點，一個根本原因就是這個政權的邪惡，如果這個政權沒有這麼邪惡、犯下這麼多傷天害理的罪行，你的動員能力再強，開動所有的機器，也不會有這麼多人在這麼短的時間內去退黨。因為這畢竟是他曾經宣誓過的，畢竟是曾經跟他有感情、有聯繫的，意識形態所認同的。然後他今天要退出來，這是一件非常難的事情，要下大決心的。就是因為中共犯下太多的罪行，所以這些人要退，這第一個。

第二個我覺得是因為從八九以後到現在，尤其是法輪功反迫害活動以後，使中國人民的人權意識，維護自己權力的意識高漲，就是人民開始覺醒了，然後也開始慢慢克服了這種恐懼心理。從一些個別的勇士站出來批評中國政府，到一群一群人站出來，現在上訪的人，還有各個地方一些農民運動、工人罷工、集會、大型活動，現在一年有七萬六千起這種大型的抗暴事件。

所以這些都是發酵的過程，都是我們無數的社會良知前撲後繼的一個過程。這個勢頭將來我們會看到，發展會越來越快。我覺得將來因為退黨引起的，甚至於其他的，比如說退出總工會、退出婦聯，只要你是傀儡的組織，甚至將來有一天退出社會科學院，我們自己組一個不受黨領導的，真正的公民社會，中國人的智慧也會慢慢、慢慢發展到一起，所以我們會看得到這些。

林雲：您說到維權運動，除了內心裡慢慢擺脫這種恐懼之外，另外一方面是不是也說明中共對民眾的控制能力有所減弱了才會這樣子？

唐柏橋：不是，這絕不是這樣子。西方有一句很有名的話就是：『自由民主是爭取來的，不是唆使的。』 爭取來是什麼意思呢？就是我爭取的當時也包括對方的配合，如果我爭取了，對方一直不給我的話，也得不到，那最後都是同歸於盡。所以你爭取了以後，對方要做出一個相對明智的決定，如果你不爭取的話，他會永遠壟斷權力。所以這是他一個讓步，這個讓步是被迫的，是因為首先我們去爭取了，所以這個功勞一定要歸於這個民眾、人民，而不是歸於誰讓步了。就像鄧小平搞『改革開放』，是因為他已經把國庫搞空了，所以假如國庫不空的話，他恐怕還不會想來搞這個。

林雲：所以實際上它的改革開放，也是被迫的，更深層的意思是為了延長它的政權統治，就像今天風起雲湧的這種民間活動，它也是有一些沒有辦法去控制的。

唐柏橋：舉個例，它打壓的對象。可能過去你只要說一句話，我就打壓你；現在你寫篇文章，我打壓你；再過一段時間，你組黨，我才打壓你；就是它一步一步讓。為什麼？人人都敢說話了，你去打壓誰？所以敢說話的不能打。人人都敢於寫文章了，你去打壓誰？你把全中國人都打壓了，所以你也不能打。所以當有一天人人都敢去組黨、組織工會、農會了，你去打壓誰？所以它是一步步地在往後退，因為人民的勇氣越來越多了，所以這是一個必然的趨勢。

林雲：講到必然趨勢，很多分析文章都認為，現在也到了一個天滅中共的時候了，這種必然性你們是怎麼看的？

李天笑：有一句中國的民謠叫做：『七十三、八十四，閻王不請自己去』蘇聯共產黨宣布從聯共（布爾什維克）社會民主工黨改名共產黨，到一九九一年解體的時候，剛好是七十三年，非常的湊巧。今天一九二一年中共成立到今天二○○五年，也正好是八十三歲，所以是到了天定的劫數上了。

那麼具體表現上，就是現在中共內部產生了各種各樣的矛盾，像坐在火山口上，矛盾四起；就像剛才唐先生講的，從二○○三年時的六萬八千起，到了二○○四年七萬四千起。換句話說，民眾維權意識是越來越強，同時黨內要求重新評價六四、法輪功的呼聲也越來越強，它現在就是很難來控制這些東西。另外一方面，在海外各方面的聲勢也是做得越來越大。

在這幾方面的壓力之下，中共現在是前無進路、後無退路；它不改革是等死，改革是找死。在這種情況下，最近它發出了一種絕望，困獸猶鬥的做法，由朱成虎將軍出面，說是要打核大戰，用這種方式來解脫中共的危機，實際上也是從反面反應了中國共產黨自己內部對危機的一種判斷。老百姓不清楚，共產黨自己非常清楚。實際上從八九年開始，它們就在總結經驗，怎麼從根本上擺脫共產黨走向危機；到目前為止，它們是越擺脫越走下去，是到了最後的臨界點。

林雲：但是有人認為十六年前蘇共解體時，蘇聯經濟是到了物資極大貧乏，好像經濟發展嚴重的滯後了這種情況；可是中國現在的情況好像很多人覺的『唉唷，你看現在的中國經濟通過這些年的改革之後，好像還是蠻興旺的，海外還有這麼多人去投資。』在這種情況下，很多人對中共的前途沒有看到中共滅亡的必然性。

唐柏橋：這部分對，部分不對。前蘇聯所謂物質貧乏是指輕工業產品：食品、民需品。前蘇聯的物資在大部分地方，八九年的水平比中國現在的水平還高，比方說住房條件、每四個人有一部小車。中國要每四人一部小車，五十年後也達不到。前蘇聯當時受教育程度、公共設施、醫療享受等這些東西是中國現在根本趕不上的，只是它那個時候因為工業結構失調，強調重工業，大量發展軍隊，這是第一個。

第二個，還有一個例子。當時趙紫陽反覆強調的，就是匈牙利，它變天之前，改革已經遠遠走到中國前面去了，但是它照樣變天，照樣是共產黨退出歷史舞台，改名為社會黨。所以並不是說現在的經濟狀況，必然是共產黨維持存在的理由。一個腐敗的政權，它經濟再好，一樣會垮。印度尼西亞的經濟，那時候人均收入比我們現在的中國要高多了，蘇哈托政權十天之內就垮台了。所以我覺得這也是中國共產黨的一個謬論。

林雲：也是用來矇蔽民眾的一種說法。

李天笑：實際上蘇共最後滅亡的時候和現在中共的狀態非常相似。當時蘇共內部的等級差別非常的大，特權非常嚴重，在莫斯科很多高級官員有特設的商店等等，很多蘇聯的民眾對此非常的反感；今天反觀中國的情況，中國比它還更嚴重，很多的分析都已經提到了這一點，我就不多講了。

但是有一點，蘇聯解體時有個非常奇怪的現象，很多分析家都感到百思而不得其解。就是為什麼蘇共黨員，還有一般的民眾，甚至軍隊，都沒有發生維護共產黨政權、保衛蘇維埃等等，完全沒有發生；蘇聯的百萬大軍、最先進的原子武器等等，一概無用武之地，一夜之間就完全垮台了。這個現象到目前為止，很多人都不得其解。當然後來也有很多分析師講，就是當時蘇聯老百姓思想都感到就應該垮台，這樣的政權再存在下去沒有意義了，所以一下子就垮台了。

今天實際上中國也走到了這一步。中國老百姓雖然在很多高壓情況下不敢說，但是誰都覺得共產黨政權的存在是沒有必要的；因為很多貪汙腐敗這些東西如果用來發展人民的生活，進一步發展教育等等，可以使中國發展的更好，所以中國共產黨政權完全成了中國社會發展的一個嚴重障礙。

林雲：講到退黨，如果有一天共產黨真的垮台了，中國的未來會怎麼樣？我們現在應該做些什麼？這個問題你們怎麼看？

唐柏橋：我想到一點應該要提醒各位觀眾，一個就是退黨的大潮，應該大家一起來參與，因為雖然我們要想到第二步：這個政權結束以後，我們要做什麼？但是這個過程非常重要，你是以什麼樣方式結束的，後面就會出現什麼樣的政權；如果是以暴動、武裝的方式，可能那個政權不會很穩，甚至可能有軍事獨裁，將來軍事增編。

所以如果大家用一種非常理性的、非常堅定的、非常道德的一種手段，去促成這個政權的結束，建立一個新的公民社會，那麼就會相當穩定。退黨大潮、退黨運動是一個非常好、非常經典的一種非暴力抗爭運動，所以大家參與進去，就會在裡面體會到非暴力這種概念。然後促成將來公民社會的建立。這是第一點。所以我覺得大家可以見人見智發揮個人的智慧，比方說到街上去張貼退黨聲明，甚至可以編一些灰色幽默、笑話，那些中國的文人騷客們可以編很多笑話在民間流傳等等，充份發揮你的智慧。

第二個我覺得應該迅速建立公民社會，農會、工會、各式研究所，我們自己來自治。甚至我在海外還跟一些朋友說，我們先建一個湖南自治同鄉會，然後全國各地都建自治同鄉會；如果共產黨再這樣繼續下去，我們就公然宣布自己管理自己。那你徹底孤立了，就像清王朝晚年一樣，你在皇宮裡面還是三跪九拜，我們已經跟你脫離了，辮子都已經剪了，所以就是這麼一個方式，也未嘗不可。我覺得我們應該抓住這兩點。

林雲：天笑博士有什麼補充？

李天笑：退黨大潮這種方式實際上是走向中國今後的民主，或者是其他的社會形式，非常好的一條道路。它是非暴力、和平、理性的，同時也是給很多的人提供了一種能夠透過匿名的方式來表示自己退出共產黨、跟邪惡脫離的這樣一種途徑。這是第一點。

第二點實際上對中國領導人來說，甚至也可以說提供了最後可以選擇的機會。比如說你戈巴契夫解體蘇共，這樣使蘇聯走向一個新的道路，那麼目前來說胡錦濤也是可以這麼做，另外他還可以選擇，像最近在湖南衛視搞了一個超級女聲，這已經表明了中國到底適不適合搞民主。很多人你給他一票的話，很理性的，幾百萬人一人一票都選出來了，所以中國不是不可以搞民主，老百姓不是不能夠表達自己的意見，而是你這個共產黨給不給人民這個權利。所以這些我覺得都是值得中共領導人自己思考的一個問題。

林雲：非常感謝兩位的精采分析。觀眾朋友們，我們今天的節目就到這裡了，感謝你們的收看，下次節目再見。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 9/2/2005 6:42:29 PM)
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