【大紀元9月1日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 觀眾朋友們大家好，歡迎您收看今天的熱點互動節目。我是林雲。自從去年十一月《大紀元》發表了《九評共產黨》之後，引發了海內外的「退黨大潮」。至今退黨人數已達四百萬，上個週末在全球多數地方舉行了聲勢浩大的「聲援四百萬勇士退出中共」的集會和遊行。那麼今天我們很高興邀請到中國和平主席唐柏橋先生和本台特約評論員李天笑博士，跟大家一起來談一談，四百萬人退黨的深層意義和其影響。
林雲：二位好。
唐柏橋、李天笑先生：主持人好。
林雲：我記得在四月二十三號的時候，紐約曾經舉行了一次聲勢浩大的集會，當時是「聲援百萬人退黨」。剛剛過去了四個月，現在我們已經在「聲援四百萬人退黨」。那麼唐先生我想請問您，「四百萬」的這個數字有什麼特別的意義？
唐柏橋：四百萬呢，它有兩層意義。第一層就是它從零到一百萬的時候，那很吃緊。這個數字發展比較快是吧？然後從一百萬到四百萬，實際上大家回憶一下就知道，這數字比那個從零到一百萬要快，只用了不到四個月，那個前面用了將近五個月，那麼這個強烈的信號就是說現在遞增的速度是在發展，也就是這樣一場「退黨大潮」運動是在放射性的發展。所以我想呢，如果我們大家堅持這樣的勢頭去做的話，那麼後面發生的很多事情，可能會出一些現在中國大陸的老百姓還沒有事先做好準備的預料。
林雲：會出人意料。
唐柏橋：對，就說一千萬兩千萬，總有一個臨界點的。當那個臨界點快要到來的時候，我覺得我們中國人應該從現在開始思考怎樣去迎接那個臨界點，就說大家公開的站出來拋棄中共這個強權的時候了。我們每個人在中間能夠做什麼？應該做什麼？
林雲：就是大家都應該認真思考的問題。
唐柏橋：現在應該開始思考。
林雲：天笑，從去年的十一月份到現在，也就是九個月的時間已經達到了四百萬，我記得您以前曾經談過一個蝴蝶效應，您認為四百萬是不是已經達到了這種蝴蝶效應的一種臨界點？
李天笑：應該說還是在滾雪球發展的這個過程當中，還不能說現在就是完全達到了一個最後效應。那麼實際上剛才唐先生也講到了，從零到四百萬是非常巨大的一個增長。那實際上在這個過程當中呢，我們看到，之所以能有這麼一個飛躍性的增長，關鍵問題就在於很多人他是看了《九評共產黨》這個系列社論之後，這個他表示非常的認同，因為《九評共產黨》他的這個特殊的地方，不像一般的文章，以前我也看過很多的文章，從各方各面都有涉及到對中共本質的揭露。
但是《九評》是在站在一個新的高度上，這非常重要，站在一個新的高度上，那麼你站在一個高度上去看，實際上你看起來是遠了，但實際上看的更清楚了，就是你站在一個比人家更清楚的角度去看這個問題。在這個情況下很多人認同了就非常的明顯，最近站出來的幾個人都講到這個問題，比方說那個有一個警官郝鳳軍，是吧？還有那個陳用林等等這些人，他們都提到了一個問題。如果說你去查一下那個「退黨網站」的話，很多人基本上我看每個人都提到了《九評共產黨》這個文章對他們起到了怎麼樣的作用。
林雲：這次在紐約也有這個聲援的遊行和集會活動，我就留意到，就是說旁邊的人只是在默默地看、在注視，並沒有像以往，一聽到是退黨這樣的說法他們會有反對的聲音。現在他們儘管是不接資料、不接傳單，他們也都只是在注視。那麼您覺得這種現象是說明了什麼呢？
唐柏橋：這個現象現在是很可喜的。因為中國政府它是一個非常殘暴的政權，就是胡適先生在五四的時候，曾經發表了一個很感慨的評論，他兒子在大陸那時候，有一次透過《人民日報》發表一篇文章，專門批評他父親，就批評胡適。然後那個《自由之聲》的評論員就問他，記者就說，你對你兒子批評你，你怎麼看？他說，我非常悲哀，我還深愛我的兒子。他說，我兒子身為在什麼樣的一個環境下，他連沉默的權利都沒有，他必須罵他父親。
也就是說中國人，現在在美國，其實他們以前為什麼會批評那個退黨運動？或者批評法輪功學員、或者批評我們異議人士，是吧，是做給共產黨看的，他假設共產黨在他的周圍，在他的血液裡面，在他的肚子裡面，是吧。在空間的任何一個地方，所以當他罵出來一句話的時候，是迎合共產黨的時候，他心裡很踏實，共產黨不會迫害我們；如果他沉默的話，共產黨甚至會開始懷疑他，你為什麼要沉默？是不是你內心有異心啊？所以沉默，在中國也是很難的一件事情。你必須要表態、表忠，還不僅僅表忠。所以今天我看到那麼多人，他們是在沉默，而且已經有面對效應了，就是他們感覺陽光好像開始要衝破烏雲了的那種感覺。
就讓我想起89年，那時我們第一次組織學生運動，也是自發性的要往校園外面走，我們的勇氣也不知道從哪裡來，走到大街上去的時候，看到周圍那些市民啊，都瞪大眼睛看著我們，很好奇，心裡有一點欣喜，但是不敢表露出來，是吧。有些人就偷偷地跟著我們走了一段，就沿著街走，但是很少人進來，但是經過兩個月的運動啊，大家後期就有很多人加進來了。但是第一次的時候我記得非常清楚，那種眼神，恐懼和欣喜混在一起，那麼今天我有這種感覺，所以我覺得這是非常難得的一個變化。
林雲：就說隨著這個退黨人數進一步地增加之後，可能對人的這種心理會有很大的影響。
唐柏橋：對，他們的恐懼心在減低，勇氣在增加，然後如果我們這樣的活動還有多一兩次的話，我非常相信，會有一些人開始走進來。
李天笑：剛剛那個唐先生提到的在法拉盛的集會和遊行，確實啊，從來我沒有看到在法拉盛有這麼盛大的，針對中共的這麼大規模的遊行。而且當遊行隊伍浩浩蕩蕩走過去的時候，很多的民眾他確實就是說抱著一種，不是像以前一樣，是表情上一種木訥訥的感覺。有的他表示能夠讚賞，甚至有的能接過資料來看，還有的就是和遊行裡的隊伍人群交談，這個就是一種慢慢地在發生變化。
那麼像這種變化呢，像你剛剛講到就是蝴蝶效應的話，那麼慢慢地會產生一種越來越大的效應。今後這個「退黨大潮」的發展，我想最後的這個可能是在很多人的意料之外。當然啦，也是在很多人的意料之中。
林雲：那麼說到這個「退黨浪潮」，是從海外開始發起的。那除了在海外的華人世界裡會產生像您剛才講到的這種影響之外，對西方社會會有怎麼樣的影響？
李天笑：對西方社會來說呢，一開始就是以美國為首的西方社會，他們的注意力是比較集中在「反恐」這個問題上。因為這個911之後，美國最大的問題呢，就是針對賓拉登、針對伊拉克等等。但是最近發生的幾件事情，使美國注意力開始東移，特別是當去年的《九評》發表以後，中國退黨的浪潮使得美國的很多官員，雖然說他們沒有在明顯的地方表現出來，但是實際上他們都是非常注意的。
特別是美國的一些智囊團，白宮的一些專門研究中國問題的專家都是很注意這個問題的，比方說最近在華盛頓召開了幾次，就是邀請到這個智囊團的這些研究人員來參加，他們都表示了直接的態度。另外美國國防部長拉姆斯菲爾德親自參加了退黨活動、觀看這些材料以後，他簽了名。
除了議員對中共問題，特別是「法輪功」問題表示他的關注以外，另外就是美國的國務院態度也起了一定的變化。原來對起訴江澤民的案件，美國國務院的態度有一個轉化的過程。那麼目前來說，美國國務院已經幫助法輪功學員把這個傳票送達到中國的外交部。因此對美國政府來說，對中共的這個醜惡地、邪惡地本質，開始有一個比較重要的轉變過程，所以這也體現在今後一系列對中國的外交政策方面。
林雲：那麼這個四百萬人退黨這個數字，是從《大紀元》的退黨網站上累計得到的這個數字，那有人對這數字覺得有一些懷疑，就說是不是真的啊？是不是有些不實的成分在裡面？那麼更多的人是覺得，退黨人數增加也好，怎麼樣也好，相比六千萬的中共黨來講，那麼這個退黨浪潮，它對中共來講到底有多大的作用呢？您怎麼看這個問題？
唐柏橋：我們看可以從兩個角度，第一個站在你自己的角度，一個是你對面的角度，就像一個鏡子一樣。所以如果我們做的事情沒有影響的話，對方一般不會有反應的。因為我們現在這個退黨運動就是針對共產黨來的，所以當然共產黨在私底下放出很多謠言，說這個網站有造假啊、然後這個對共產黨不會有衝擊等等，這些話你一聽到的時候，從不同的嘴巴出來，你都很清楚地知道是共產黨在造謠，是吧？
林雲：上次那個組織部的副部長出來闢謠還說只有幾千人。
唐柏橋：後來他沉不住氣自己還跑出來說了。所以但是你通過一件事情可以看出來，這個退黨的威力。他們從去年十二月份、今年一月份就開始發起了一個所謂「保先」，就是保持共產黨員的先進性的教育活動。這個保先運動到現在為止，他們要開展第二波，第一波已經有兩千多萬、將近三千萬黨員曾經參加了所謂的保先學習，他們還重溫誓詞，說白了就是重新宣誓，就是入黨宣誓，所有的人，包括你入黨六十年了，要重新再舉起他的右手，向黨宣誓效忠，效忠於黨，這個黨的誓言裡面，其實他們就是為了強調最後四個字，叫做「永不叛黨」。
「永不叛黨」為什麼這個時候途然又要再來一次「永不叛黨」呢？當然就是現在有這個退黨浪潮嘛，有很多人要退黨，而且有些人還是用匿名化名，所以他就說好，那我就逼著你再向我表忠一次，所以這個是非常明顯的，是針對退黨來的。這個運動它大範圍的發出，國內有很多大學、公司、工廠都有所謂「保先」專門的網站，保先成了他們一個大型的政治運動，那麼這個「退黨浪潮」他們根本動不了他們的寒毛的話，他們沒有必要搞這個大運動。
所以89年我曾經記得，那個時候對共產黨衝擊確實很大，國際社會都對中國採取制裁嘛，中國政府認為六四開槍之後，不一定能夠把政權維持，所以他們搞了一個叫重新登記，要黨員重新登記，但還沒有宣誓。現在乾脆就像黑社會一樣的，我強迫你再宣誓一次，永不叛黨。所以我想我們從這個角度來講，我們就可以說明這次退黨運動對共產黨來講衝擊是非常大的，所以老百姓應該要非常清楚這一點。
李天笑：我可以補充一點，那個關於這個保先運動，其實上中國已經成為一個笑談，就是很多的保先網站，很多連結都是和那個色情網站連結，通過這種東西來吸引人家上去，增加點擊率。
林雲：看一點這方面的資訊。
李天笑：再一個很明顯的例子就是，到目前為止，中共不敢提出它對《九評共產黨》系列社論的反駁。那麼它知道它一反駁的話，它就勢必要拿出證據來，但是它又沒有證據，而且會把事情越弄越糟。再有一個，就是通過哈佛大學針對中國現在封網的情況做了一個調查，發現就是對《九評》封網的情況最嚴厲的，超過就是對其他方面的封鎖，那麼從這幾個跡象，再加上唐先生剛剛講的，可以看出中共對這個退黨非常恐懼的。
林雲：由於時間的關係，我們今天就先聊到這裡。觀眾朋友們，感謝您收看我們今天的節目，我們在下一集節目裡將繼續這個話題，希望您繼續追蹤，謝謝。
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理9/1/2005 10:35:30 PM)(//www.dajiyuan.com)
