【大紀元8月29日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)各位觀眾大家好，歡迎收看熱點互動節目，我是主持人林曉旭，國家和民族的概念在人們的日常生活中非常熟悉，同時在報章雜誌上有時也會提到國家主義、民族主義，甚至是反華勢力這樣的名詞，那麼也看到有很多人，現在有一個稱號叫做“奮青”，也有一些不理智的行為。

那麼到底要怎樣理解國家和民族的概念呢？特別海外華人也有很深的愛國情懷，怎麼樣擺好這個關係呢？今天我們特別邀請兩位嘉賓來和我們探討。我們請到的兩位嘉賓，一位是中國和平主席唐柏橋先生，另外一位嘉賓是封從德先生，他是海外最大的一個六四紀念性網站，“六四檔案”網站的主編。

大家都知道愛國這個民族的概念，中國人一直特別強調愛國和民族的認同感，那我們想請唐先生首先跟我們分析一下，傳統上中國人是怎麼樣理解民族和國家的概念？

唐柏橋：我覺得國家跟民族的觀念，基本上在學術上講，它有很明確的定義：國家主要指的是政權以及政權所附屬、管轄的土地和人民，還有政權體系的制度，比如說是三權分立、兩權分立或者是一個專制社會或者它的立國精神，比如說美國是民主立國，其他的國家每個國家不一樣。所以它涵蓋的是一個現在式，是一個現有的政治體系，或這麼一個形態。

那民族就是一種動態的東西，它從過去一直延續到現在，而且還延續到將來，主要是文化概念上的範疇，就像語言、文字、服飾、還有飲食文化等等很多因素，涵蓋在裡面的。它也有地域概念，但那個地域概念是很模糊的。所以它不像國家那麼確定。所以民族一般來說是很難消失的。那國家的話我們看世界歷史發展，國家經常會變來變去的。

林曉旭：那國家也是屬於後來才產生的東西，歷史上包括比如說中國就皇帝或者更早的時候，沒有國家的概念，但是有民族這個概念。那麼現在中國大陸這個體制下，這個概念應該是怎麼樣理解？那麼封先生您怎麼看？

封從德：我覺得剛才柏橋所講的這個挺好，把這兩個概念的重點提出來。那實際上我想補充一點就是國家和民族、或者國家主義、民族主義這樣的詞彙，實際上不是本來就有的詞彙。是透過日文、英文這樣翻譯過來的。所以國家也好，還是民族也好，在一百年前，都沒有這些概念。

是因為在西方有了民主國家這樣的情況過後，像孫中山要推行中華民國、就來推動中華民族這樣的一個概念。包括民族、國家，都是從那個時候，大概就是100年的歷史。中國本身有家、有國，但是這些都不是最高的代表，對中國人來說，『修身、齊家、治國，最後是平天下』，所以中國一直是天下這個概念，指像中國這個文化，希望是世界大同，各自保持各自的文化，但希望大家能有一個基本的價值。

所以像在明朝的時候，明朝朱元璋朱家是漢人，但是後來被滿清入侵後，當時很多中國的文人有一種稍微激發起來的民族主義，對抗滿清。但是當時有個人叫顧炎武，他也是很強烈抵抗滿清，他提出這樣一個概念，他說『有王國，有天下，國家興亡是肉食者，即掌權的人，像皇帝、皇室才關心國家的事，那對於普通老百姓來說，真正應該關心的是天下興亡，匹夫有責』所以這一句口號後來到了五四過後，就變成了『國家興亡，匹夫有責』。

就是把中國以前文化的概念給去掉了，變成了因為要救王，要締造一個中國這樣的國家，中華民國也好、還是新中國也好，就形成了一個國家的概念，所以國家、包括民族這個概念都是這樣進展的。

林曉旭：那歷史上像岳飛提到『精忠報國』，這種是不是就類似有祖國的概念，而不是屬於現在這種行政體制下的國家的概念。

唐柏橋：那個有民族性在裡頭，這是因為當時在中國，剛剛封先生也講了，中國很長一個時期是比較興旺、比較強大的，所以對外族就有一種比較鄙視他們的看法，覺得他們是弱小民族；但是在岳飛、文天祥那個時期，確實外族比較強悍，所以那個時候我們好像顯現一種弱勢，民族主義這個概念從西方開始，一七八九年法國奧古斯丁巴洛提出來：主要是激勵弱勢民族對抗外來勢力侵略的時候，凝聚人心，當時主要是用在這個地方，所以提出民族主義這個概念。

後來二次大戰以後，希特勒、法西斯主義、日本的軍國主義，他把它變成一種擴張，所以後面就被否定了，實際上開始十九世紀民族主義是有一種『自強不息』的概念在裡頭。所以我們現在有時在討論問題是說，你說中國有民族主義，那麼現在台灣也有民族主義、西藏也有民族主義，那你批評中共的民族主義，為什麼不批評西藏的民族主義呢？這邊的民族主義有點不同。中國現在有點擴張性質，西藏是有種自我保護的，兩個還有區分。

林曉旭：所以隨著歷史的發展，事實上這兩個名詞，就說愛國、民族，這個內涵也在不斷變化。

唐柏橋：對，比方說舉個例子，美國它現在很少譴責民族主義，因為它知道如果譴責民族主義的話，會很危險，他們可以把世界拿下來。你看現在伊拉克、阿富汗被拿下來，後來他也是把這個國家交給這個民族，他不譴責這個民族，他譴責愛國主義，就是我們把這個土地、美國美利堅這個土地顧好，那這個地方就有希望發展，而不是打美國民族主義，全世界遍地開花，不是這個意思。所以他強調的是愛國主義者。九一一以後，他反而不提民族主義這個概念。

封從德：我覺得民族主義本身在西方也有變化，這個過程在十八世紀、十九世紀的時候，要爭取民主國家的形成與獨立，像十八世紀英國、法國或美國，其實像民族主義是一個正面的詞彙，那十九世紀德國、義大利他們在爭取民主、自由解放的時候，實際上經常是自由主義的一種，自由主義有爭取國家的自由，變成民主主義，也有爭取個人的自由。

那這種情況是在二十世紀、二次大戰過後，產生變化，因為發現有些是納粹，是極端的狂熱民族主義，事實上有相當大的摧毀性災難。所以現在基本上用民族主義變成了一種貶義詞。
但是一百年前，孫中山第一個就講民族主義，民族主義在他的概念裡面完全是正面的詞彙，我覺得現在中國大陸在爭取自由民主的過程當中，這個概念是最被混淆而引用的，就是說實際上中共是最沒有資格談民族主義的。

但是現在中共反而好像是最高舉民族主義這個旗子，因為中共從歷史上和現實上，都是最大的一個賣國的集團，它開始賣給蘇聯，實際上是掠奪整個民族的利益，為了一小群人，實際上是把整個國家的利益給偷過去了，以前是賣，現在還在繼續賣，賣給俄國也好，中共它還要激起剛才提到的“奮青”，激起他們的民族主義來抗日，或者是台灣的問題，要不要打台灣。

但是大陸為什麼從來不提比台灣大五十倍的蒙古，那麼大一塊土地給了蘇聯，從來不提。那我想它是一直利用民族主義，它其實是假的民族主義，從內容上來說的話，其實是反中華民族文化革新的。比如說中共經典的一說就是馬列主義，都是俄國人、也是外來的。

我沒有說外來的一定不好，但是至少它不能說這是中國的民族主義，中國他沒有德國、英國這些，所以我覺得中共是把西方最糟糕的東西，我們現在已經可以證明，就是共產主義，現在俄國人自己都不要了，那德國人、英國人從來沒有真正要過共產主義的東西，但是拿到中國去，然後加上中共有一部分是中國文化傳統裡面來的，就是法家的那一套，而且是最糟糕的法家，權謀的這些。但是中國本身的民族主義來說，首先要講國家、要講道家、儒家，不能說只有法家，所以中共是把中國和西方最糟糕的放在一起，這是中國最大的不幸。

林曉旭：那封先生提到這一點，唐先生也繼續談談，怎麼樣理解其中包含文化的概念？

唐柏橋：我舉兩個例子，一個是陳獨秀，陳獨秀當年對國民黨批評過，他說：「我愛我的祖國，我痛恨這個民國政府」，實際上如果讓現在中國的華人來理解，就很難理解了，他痛恨中華民國的國民政府，那為什麼又叫愛國主義呢？他說我愛的是我的祖國，所以現在的中國人在海外的華人就不理解這個，其實現在的華人潛意識裡面是愛國的，所謂中華文化裡落葉歸根就是個傳統，義大利人、其他民族也有這個傳統，其實包括基因裡都有，應該是對文化的依戀，像吃飯，為什麼到美國還吃中餐？當然跟共產黨也有關係，所以你可以痛恨這共產黨，痛心這個政權或是中華人民共和國這個體系，但你可以愛你的國家。所以這是一個經典的例子。

第二個就是胡適說過一句話：「我們每一個人要爭取我們的自由，我們的國家才有自由，我們每一個人要爭取我們個人的人格，這個國家才有尊嚴。」一群奴隸是絕不可能建成一個自由的國家，那麼現在的中國一樣，我們現在倒過來了，我們用共產黨渲染的那套愛國主義，被迷惑了，我們要的是一個虛無的國家利益、民族利益，當然我們個人可以犧牲掉。

舉個很簡單的例子，趙燕被打，趙燕一個人在美國被打了一下，全中國人就憤怒了，但是天天在北京有上百人被打，中國的老百姓就不管，其實這個同等的，你要爭民族利益、爭民族尊嚴的話，中國人也不能被打，也不能被中國人打，也不能被外國人打，被中國人打了也是你的恥辱，你的兄弟同胞被兄弟同胞打也是一樣，所以他忘記了自身的利益要受到保護。事實上自身利益保護了，國家利益才能保護，所以這兩個概念共產黨把這個意義忘掉了。

林曉旭：今天因為時間關係，我們先談到這，下次節目接著探討。各位觀眾，我們這一期的熱點互動節目就到這，在下一次節目，我們將繼續為您探討國家和民族這兩個概念的理解。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理8/29/2005 10:20:59 PM)(//www.dajiyuan.com)