【大紀元8月24日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)各位觀眾大家好，歡迎您收看熱點互動節目，我是主持人林曉旭。在上一次節目裡，我們請公民議正的執行主席唐柏橋先生跟我們一起來探討了一下非暴力抗爭而在中國風起雲湧的各種民間維權運動，那麼在今天節目裡，我們繼續探討這個話題，如此來關注一下在民眾自救的過程中，他們應該怎麼樣意識到民間維權所面臨的一些風險，有哪些歷史上一些非暴力運動的經驗可以借鑑。您好，唐柏橋先生。

主持人：您好，我們接著上一次的話題我們來談一談中國民間維權。那很多人覺得就說，在中國的百姓就說普遍對這個非暴力運動了解比較少的情況下，那麼教育成為了一個很重要的問題。那首先一個就是他們怎麼樣意識到在民間維權中，他們可能面臨的風險，您能不能談一談？

唐柏橋：對，我們這個籠統的講，一般的專制社會都會遇到的一些問題，然後中國，然後再來講一講中國可能特別一些個情況。籠統的講的話，在全世界任何專制國家，如果你從事維權活動或者說和政府對抗的活動，那麼首先你最大的一個風險，被那叫給隨時犧牲生命或者被暗殺、或者被判死刑，那麼在這點上在中國，現在我們很少聽到這種例子。第二個，這個很典型的就大規模採用，全世界幾乎任何的國家都採用的關押，關押判刑，這個中國是大量使用這種手段。

主持人：而且有勞教體制。

唐柏橋：勞教這是共產主義國家所發明的一個就從蘇聯引進過來的，勞教侵犯組織在共產主義國家有，其他國家基本上沒有這種，不經司法審判把他們關押起來，這個在憲法裡面是違法的，所以中國學者有提到這點，這個是違法行為。那麼第三點就是比較多的在中國，在其他國家比較少，因為中國是個公有制度國家，共產主義國家，所以就說把你的工作上，給開除讓你沒有升遷的機會，在其他國家就比較少，在印度尼西亞的其他國家就比較少，這第三點。第四點就說對你進行監視、跟踪，這個中國目前越來越厲害，過去就這樣。

主持人：這是一種恐怖形式。

唐柏橋：這個是其他專制國家用的比較多的，像拉丁美洲軍事獨裁國家用的比較多。但是中國以前不用，因為以前它給你抓起來關起來就好了，它沒有什麼暴力可講，現在因為國際社會的壓力，輿論空間比較大了，所以有時候它採這種手段。然後在中國還有一點是用的最厲害就是用各種各樣監控、監聽、恐嚇通過你的家屬、通過你的朋友影響你做工作，說如果你這樣做的話不會有前途，然後你將來你家裡會遭受牽連，就所謂按照中國政府的話就是說動之以情，曉之以義，實際上是用一種變相的威脅、恐嚇。這在中國你看很多海外華人，為什麼都不敢說真話，不敢跟中國政府對抗，就用這個手段。因為海外華人…。

主持人：擔心國內的家人。

唐柏橋：就是國內家人在恐嚇他們。國內家人通過中國政府，中國政府通過他們的家人來恐嚇他，所以你看這樣做的話中國政府就對付你。所以這些等等風險事情要知道。我們要知道這些以後，如果你覺得你還是要奉獻維權，那麼這個時候，你該組織維權什麼不行你清楚，你做到哪一步，可能有什麼後果，是吧！然後你可以清楚你做到哪一步，應該尋求那一樣援助，你比方說你做了一個維權，你明明知道最多就是騷擾一下、恐嚇一下，但也不需要急急排外面，但是你知道你有可能會坐牢，那你應該事先就把自己，你個人信息提供給有關維權組織，提供國際人權組織，或者有些維權組織讓他們知道，你正在從事維權活動，那麼你一旦被抓，你這個人不會從人間蒸發，還是會很快的讓人知道發生這個事情。

主持人：引起人權組織海外媒體的關注，這是很重要的。

唐柏橋：對，所以說做這種預知風險的非常重要的，而且這樣的話，在跟一些人權組織合作的時候，人權組織事先也可以告訴人權法律條文，因為國內很多維權並不很清楚這些法律條文，所以這樣的話我們的合作前景似乎比較遠大。

主持人：那事先跟海外這些人權組織或者是媒體聯繫是不是有一定程度，可能減輕他們所面臨的這種災難呢？就先曝光了。

唐柏橋：對，他這個雙向的。為什麼以前國內維權人士很少跟海外聯繫，是因為他們覺得聯繫了以後反而會增加他們的風險，這實在是一個誤會。這是中國共產黨長期宣傳、恐嚇造成的結果，你如果跟海外聯繫，你就跟海外敵對勢力聯繫，（主持人：通敵。）對，我可以再給你扣一個帽子，讓你這個更大的罪行了，其中你是維權的話還小事，事實上不對的。實際上你跟海外聯繫的話，其實起到一種保護作用，你可以看到，現實的例子擺在那兒是活生生的，幾乎所有的與海外聯繫比較多的後來成為比較有影響的人，相對他們即使被判刑也很短，比方說像葉國柱、鄭明芳被判兩年多少。但是另外一些人維權海外根本就沒人知道他們，媒體也沒報過，抓起來就十年八年，好像從這以後這個人從人間蒸發了，我聽說四川有些人維權搞上訪搞十幾年了，他全家二十幾口人都被打死了，像這種事情我們過去不知道，因為不知道，政府就可以肆無忌憚的做，所以你知道以後你風險還是存在，但是會減輕。

主持人：剛才談到了風險，那真正遇到危急的時候他們有那些自救的方法呢？

唐柏橋：以我們剛剛所說的知道風險的情況下，我們怎麼減少這個風險？我覺得這個方法很多，國際社會用過的，我們可以拿來借鑑，比方說我最近開始跟國內的維權朋友提出來的一個方法：「組成小組」，用小組集體行動的自救辦法，譬如什麼用處呢？其實很簡單，譬如說你現在從事維權的話，一般裡，要不就是上訪人士，在北京各個地方，要不維權的話基本上就是房屋拆遷，一般都是有個團體，比方工人，下崗工人，不是一個人在維權，可能那工人有幾千幾百人跟你一樣遭遇，所以你找他們聯合起來，很明確的分成小組，三人一個小組，五人一個小組，在維權的過程中譬如說我們要去北京上訪，譬如說我們三個人一起去，那我們三個人要有什麼義務責任，都講的很清楚，第一個最重要的責任是什麼？就是我們三個人之間彼此要隨時通風報信。

主持人：互相照看？

唐柏橋：互相照看！就像從美國看到的警匪篇，警察出去從來不一個人出去，他萬一出事了沒有人給他打電話報告警察總部。

主持人：也沒有後援。

唐柏橋：沒有後援，所以他這個互相呼應，所以這是一種自救自保的辦法，所謂維權人士，他其實面對的是中國政府而已，他其實比美國警察還要危險，美國警察面對的是壞人，中國維權人士面對的是政府，是龐大的壞人，所以其實他也要自救，這樣的話結果他就要呼救，向國際社會，比方說向海外的一些維權組織通報，我們把這個訊息告訴國內，國內所有維權人士都知道海外1800電話，像911電話，緊急電話，只要有人被抓了，他眼看他被抓了，馬上通知海外，只要出點事情，馬上通知他們家裡，就是組成小組，這是第一個通風報信。第二個就是互相聯合行動，互相自衛，一般情況下，有時候你會碰到一個警察，一個警察對付一個人他很容易，如果你三個人在一起的話，他一個人跟兩個人很難對付，你可以用一種很巧妙的方式自衛的方式，掙脫他跑掉，這也是一種非暴力抗爭，就像我們1989年一樣我們逃亡，逃亡也是一種典型的非暴力抗爭，就是警察抓到我了，我掙脫他跑掉，因為警察我們假設警察是非法的。

主持人：不讓他們消滅你也是……。

唐柏橋：對，我們當時已經無能為力，警察掌握機器武力，警察知法犯法，我們沒有槍沒有炮，我們即使有槍有炮也可以對付他的，可是我們沒有，所以我們只能掙脫他，跑掉，甚至把他推倒在地上，然後趕快跑掉，當然我們不用過度使用暴力，把他推倒把他打死了，我們沒有必要，把他推倒然後跑掉，這個法律上都是允許的，這是第二個。第三個，就是當你聯合行動的時候，會有震嚇力，讓對方感覺到他所有的罪行在陽光之下進行，他不像單獨對付你的時候，他到時候會否認，在法庭上他打了你他說我沒打你，三個人的話他打了人的話，另外兩個人可以聯合起來作證：你打了人了，所以所有的罪行就會暴露在陽光之下，這個作用是很多的，很多好處的，我只是列舉這三方面。我的想法當然很美好，希望全中國的維權人士能夠在短短時間幾個月之內組成小組，如果全中國幾十萬幾百萬維權人士，都組成三五人一個小組的話，中國的維權基本上可以說是一個整體力量，他們要聯合起來維護他們的權利，就足以跟政府抗衡，政府不得不讓步。

主持人：不過另外一個角度來看，中國民間的維權歷來都是風起雲湧，就像有人形容：它就像一個開水壺被蓋著似的，裡面哪個地方冒泡有時候真的是中國政府自己都說不清楚，因為各方面的民間的積怨實在是太多了。那你剛才提到這一些知道風險、知道自救方法，我覺得是相當一種理性的思考，一種成熟的階段，知道這些以後，比如有那些具體的維權方式他們可以訴諸呢？

唐柏橋：對，因為我們最近也正在出維權手冊，其實維權手冊裡面提到差不多有將近198種，因為時間的關係我可能就簡單的介紹，除了我剛才上一期提到的那幾個以外，還有很多就是所謂公民抗議特別重要，公民抗議包括公務員抗議，軍事人員抗議。

主持人：你是說警察可以……。

唐柏橋：對，就是說警察也可以抗議，就是說我拒絕執行，截訪，因為你認為他違反了人類的良知的，違反了人類道德的你可以拒絕執行，這個是在全世界各個國家有慣例，比方在美國的軍隊裡面，他甚至軍人，都有一個法律規定，他可以拒絕上級命令，就是說任何一個人，只要稍加思考都知道這點是違背人類良知的。

主持人：你就知道上級的命令如果是違背人類良知的，就可以拒絕執行。

唐柏橋：因為你到法庭上的時候，你有信心在法庭上可以證明他這是違背人類良知的，比方說讓你去虐待小孩、讓你去強姦婦女，那你肯定知道，這是違背人類良知的，我拒絕執行。

主持人：那這一點我覺得在中國的公務員或者是特別是警察、軍人沒有這個。

唐柏橋：所以我們要廣泛的講、宣傳這個東西，讓他們理直氣壯的起來抗議，不跟政府合作，站在人民這邊，像這次陳用林抗議，還有韓廣生、郝鳯軍，現在人類不會認為去他做錯事情，而且不會認為他違法了，他說你跑出來違反中國的法制，他就是違法了，但是中國將來的社會不認為他是違法的，所以將來這種事情我們要廣泛宣傳，然後甚至於包括軍隊劃編，這是最後的很多國家最後要非暴力抗爭，就是靠軍隊劃編編制人民力量，就是最後軍隊劃編，這個像羅馬尼亞也是一樣，軍隊劃編，所以造成了這個政權迅速的垮台。

主持人：那這是說比較大規模的軍隊上的變化，那民間，比如說我一般只是家裡強迫拆遷，那我應該怎麼辦呢？

唐柏橋：也有很多手段，你比方說這個你象徵性的爭你的利益，比方說你這地方被徵用了，我象徵性的在這裡播種，我象徵性的在這裡重新使用我的土地，這些都是屬於一些抗議，然後我象徵性的在這裡插上我祖宗的牌坊等等，就是說讓政府感覺到就是說他很難下手，他下手了你可以再做，甚至他反而這樣以後，你還可以在那裡張貼著，就說這是某某某，我家裡的墳場，就是說這些方式都可以使用的。還有就是比方說向大眾製造各種壓力的一些，像1989年，砸毛澤東像，用一種顏料、雞蛋、塗鴉公共標誌，比方說江澤民像，比方說某某人的像，我們認為他不代表我們，我們可以塗鴉，還有各種各樣的這個團體，都可以把江澤民評為希特勒，是吧，就是醜化他。

主持人：那我聯想起來就是去年以來曾經很流行的一個踩江運動。

唐柏橋：對，還有一種我覺得值得強調，就是那個崇拜死者，因為我們49年以來，中共統治以來，其實好幾個大的事情都是因為崇拜死者造成的，像胡耀邦去世，周恩來去世，像前幾年趙紫陽，就崇拜、懷念歷史上的死者，但這個我覺得僅僅是中共領導人，我們以後應該用民間，比方說一個維權人士被打死了，像湖南有一個叫李尚平的教師被打死了，當地的人就可以有一些追悼會，悼念他，用各種各樣的方式，這樣也是一種無聲的抗議，因為現在到處都有人被打死，所以民間應該組織起來。

主持人：好，唐柏橋先生，我想在這個過程中人民自己的智慧也會不斷的呈現出來，那因為時間的關係我們今天就談到這，謝謝。各位觀眾，感謝您收看熱點互動節目，中國民間維權牽扯到中國億萬家庭，牽扯到億萬人的未來，那麼請大家都要進一步加強民間維權的意識。各位觀眾，感謝您收看，我們下一集節目再見。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 8/24/2005 8:30:26 PM)(//www.dajiyuan.com)