【大紀元8月23日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 各位觀眾大家好，歡迎您收看《熱點互動》節目，我是主持人林曉旭。近幾年來，特別是今年，在中國發生了各種各樣的疫情，這個事情引起了普遍的關注。從今年上半年深圳的「伊波拉病毒」的流行，到現在四川「豬瘟」的流行，以及青海所爆發的「禽流感」，這些事情就引起了世界衛生組織的關注，而且也呼籲中國的衛生部門跟更多的世界上的衛生組織合作進行調查。那麼這些疾病為什麼在中國這麼流行？為什麼會有各種各樣形式的怪病出現呢？從社會學角度是應該怎麼樣看待這種現象呢？我們今天請公民議政的執行主席唐柏橋先生跟我們一起來分析一下。

主持人：您好，唐柏橋先生。我想就是從SARS以來，那麼國際社會越發關注在中國發生各種各樣奇怪的病情，而且很多是就是說世界罕見的。那請您分析一下，為什麼會使中國成為這麼好像一個溫床似的，各種疫情不斷爆發？

唐柏橋：我想最重要的一個因素是生態環境的破壞，因為最近二十幾年來，尤其最近幾年特別嚴重，就以改革開放之名所謂經濟中心這麼一個思想，一切向錢看這麼一個主導思想，發展這個沒有顧及到其他的產業利益、人民教育，所以大家這個對這種維護社會的意識不重視，所以所有發展都是短視的。你比方說這個生態環境，破壞水源的污染是吧！現在很多人喝水據說現在有人喝水喝陰溝裡的水，因為水井都已經枯竭了，前年有些地方先前鄉村都有水井，現在水井沒辦法再用了。然後就空氣污染，那個指標也是，像太原、北京啊，它那污染指標達到紐約這樣大都市超過20倍左右。

主持人：經常有各種各樣沙塵暴。

唐柏橋：對對。然後這個還有像這種過期的那種技術沒辦法使用等等，造成了這個家庭飼養的這些豬啊、雞啊、鴨啊就大量的這個身體上有各種各樣的病，所以他們一不小心會傳染到人，所以最近發生這些事情都是一系列這種污染環境問題造成的惡果。

主持人：對，而且有些疾病過去基本已經克服掉了，比如像血吸蟲病，基本上在五、六十年代，基本上已經克服掉了但是在這幾年又重新爆發，在那個長江流域下游一帶非常嚴重。

唐柏橋：這個一個剛剛我講的污染造成的。另外一個就是整個中國現在這個衛生系統，尤其衛生法反應系統的投入大大的減弱，你比方說文革以前，中國鄉下還有叫什麼合作社，還有醫院，現在這些鄉下醫院基本上都沒有了。

主持人：為什麼會沒有呢？

唐柏橋：現在就是追求經濟效益以後，基本上把中國的農民，把廣大的佔中國人口四分之三的這個農民給忽略掉了，因為農民現在基本上不可能有國家產能，要有經濟效益，基本上國家是賠本的，大量的投入，產出很小。那麼中國農民生產率特別低，跟全世界比起來，美國農民一個人可以養一、兩千人的產品，在美國；中國農民只能一個人養一個、兩個人的產品，所以就這樣的比例差距非常大，所以沒有競爭力。

所以中國那個主要發展經濟，所以就城市裡，大量推廣城市產業等等，所以他把農民忽略掉。所以這樣農民的話他的投入顯得特別利勢，教育的投入，衛生條件的投入都是每年都裁減。所以尤其這個城鄉，本來這個中國人現在這個國策，對教育、衛生投入就不高，然後再加上那種城鄉的差別，這邊是有個數據，農村人口是佔全國差不多75到80％，那他們醫療的投入佔20％還不到，城市裡面佔80％以上，所以現在這個所謂的瘟疫啊，這些流行病、怪病，都是從西半部農村開始。

主持人：那做為一個社會體制來說，它是不是本身應該就是特別有一些專款專門來投資農村呢？那其實你比如說像印度這些國家其實有很大面積是農民，那他們就是有不同這種衛生體制、醫療體制使這些農民能夠看病，那中國為什麼不能夠借鑒他們這些做為呢？

唐柏橋：對，它還是一個所謂經濟掛帥這樣一個錯誤思想的領導，因為那些東西它不能直接產生經濟效益，它是屬於一種所謂的社會福利，然後這種社會福利是以人為本的一種思想，所謂人本思想的這種人權意識，在中國這個以前沒有人權意識，它只是說好我們怎樣把經濟發展GDP指標與那國民生產總值增加9％、8％，它就感覺很滿意了。

至於說子孫萬代的公德意識沒有了，教育失敗了、衛生條件不好了、流行病啦，他們並不覺得這是一種失敗，其實這是一種更大的失敗。包括環境破壞、大量的水污染，據說就有個環境報告說，可能在十五年之內這個長江就會枯竭。如果這樣的話，經濟發展再好，整個國家發展失敗，所以他沒有看到這點，所以對經濟掛帥這個思想造成的後果。

主持人：那最近中國官方也發布了一份就是衛生系統改革的那種調查報告，那官方也公開承認，這過去二十年，在衛生教育體制改革上面基本上是一個失敗的。那您怎麼看待就是說它現在就是說有初步的公開的透明度來坦承自己是失敗的，為什麼會有這樣現象？

唐柏橋：這個不是它主動坦承的，是世界衛生組織，還有世界聯合國教科文組織，聯合國一系列這種機構，對他們施加的壓力的結果。這個由於在全世界，你比方說教育投資，一般這個國家國際平均水平5％的國民生產總值要投資教育，那麼中國一直本著，現在是3.2％，以前不超3％，那麼美國是7％，日本是9％，這個差別太大，而且有很多國家，像第三國家達到幾乎全世界平均是5％，那是在衛生投資條件也是，在衛生上的投資也是一樣，這個都偏低，所以這全世界對中國這個做法很不滿。

尤其是世界衛生組織在SARS以後，世界衛生組織覺得中共是個禍源，將來這個世界衛生組織，所有流行病源都從這裡開始的話，那對這個全世界人是不公平的，所以他們在一直在施加壓力。希望兩點：一個是大量投入防疫、衛生條件改善，這第一個；第二個就是要透明，整個制度新聞透明，所以這兩點在這幾年世界國際社會對他們壓力非常大。

主持人：那你剛才說到這個透明度的問題，那當然SARS是一個巨大的教訓，那今年這些疫情，我從海外的報導上也並不覺得它有太大的透明度，特別是四川這個豬瘟流行以後，當地的官方也馬上封鎖不讓這個媒體去採訪？

唐柏橋：這個透明度的問題實際上，中國在SARS的後期透明度會比較高的，是因為國際社會強大的壓力下，它沒有辦法了，而且就是自己如果不再透明化，中國可能真的要完蛋、要出事了。它們也知道全國各地都有SARS，所以它這種情況下被迫做出了一種表現，但是做完以後你看注意到沒有，它知道的一些負責人，最先介入SARS問題的，你看現在都坐牢了。

主持人：有點像秋後算帳。

唐柏橋：對，秋後算帳，因為它沒有新聞自由，因為中國人不能允許有新聞自由，如果中國有新聞自由，它這個制度是走不下去，那就一定會走向開放社會和民主社會。所以SARS後期是個特例，到了現在發生類似SARS事情，它能蓋住還是蓋住，它就是嚴格告訴你這次教訓，這次可能不會有SARS這麼嚴重，是吧！所以它後期你看這次那個豬瘟疫，豬鏈球菌，也是這個情況，這個所以它後期掩蓋不住的時候，它就開始報導披露，但這種東西都是頭痛醫頭，腳痛醫腳的作風，所以從根本上講這個社會成本非常大的。

主持人：對，那現在其實很多人也並不覺得它就是到了一個後期，包括昨天還有報導說深圳那邊開始回收3000磅的豬肉，那其他地方像瀋陽也類似就是發現有這個皮膚炭疸病，但是從那個診斷的判斷來看，其實跟四川豬瘟這個診斷的病症其實很接近，所以很多人覺得現在的疫情很多東西是還是很朦朧的，就是開始在蓋了。

唐柏橋：他們儘量在蓋，你比方說最主要的例子，就是前段時間，副總理吳儀不是到日本去訪問嗎？突然就取消了，就因為現在去看確定是真實的北京郊區發生了口蹄疫，所以那個時候他們覺得很嚴重，所以當時他們回去以後，他們拒絶承認吳儀是因為這個原因回去。因為吳儀是兼衛生部的部長，管理衛生部的任何情況，所以就是說已經這樣的基本一些事情，它不能承認。

所以它現在基本還是一種欲蓋彌彰的，所以造成現在中國你看最近發生著一系列這個怪病，都是一種給人感覺到很神秘，不同的消息來源，互相矛盾，所以這個你看，前不久看了中國新聞社，就說北京市下達文件要求拒絶四川豬肉進入北京，但是……。

主持人：全力攔阻。

唐柏橋：但是他說我們已經得到控制，吃豬肉沒有問題。是啊，他說很多人到四川去，衛生官員去的時候，他們是一走到哪裡，吃到哪裡。

主持人：那種很可笑的說法。

唐柏橋：對，你為什麼又阻止四川的豬肉到北京去，所以根本就前後矛盾，所以現在看起來這一點，還是要加強新聞透明度的提高。

主持人：那麼如果它不透明的話，實際上就是說以民眾的生命做為代價對不對？

唐柏橋：以前我舉個例子。這個社會成本非常高，因為有些人有這個條件，但是其實這個要互相交流，要充分利用這個條件。你比方說我所居住的紐約，前幾年有一段時期，剛好出現這種怪蚊子，牠咬人以後據說對人的身體上傷害特別大，所以他整個社區包括利用所有的新聞平台，公共媒體平台去宣傳，說大家注意，看到那個蚊子，怎麼樣防設、怎麼樣注意，一些什麼症狀出現了，你怎麼到醫院去，然後怎麼去防蚊，怎麼把這蚊子殺死，所以這樣的話，其實很快那個事情就過去，可能就是幾個人被咬。如果你這個訊息要不告訴他，我被蚊子咬了我也不知道，那不就很嚴重了，送到醫院裡去了，這社會成本就大為增加。所以這個我覺得這點中國政府應該要本著對人民負責那種態度，讓那個新聞自由，透明度加大。

主持人：好，那你剛才也提到了就是說，社會的公德方面在這幾年中下滑，也帶來一個很大的影響，你能不能具體再談一談這個，比如說這個疫情和疾病的控制方面會有帶來什麼樣的影響？

唐柏橋：社會公德，實際上應該說除了生態問題以外，什麼時候去講這個生態這是根源，這是硬性的一些指標，那麼一些軟性的指標就是社會公德意識在這邊，你像這個上次SARS病，就是一個笑話，我們看了很多照片，鄉村自己組織防衛隊，架一個什麼木馬車，這是我們城裡面是吧，不准過去。

主持人：保護我們。

唐柏橋：保護我們村裡，就是各自為政，據說有些還把他們村裡面可能有SARS病嫌疑的趕到野外去，讓他自生自滅等等。所以就是說他就是一種求自保意識，然後這種求自保意識造成實際上造成大家跟不上來，其實根本就沒有辦法達不到最好的效果，這是損人也損已。

然後你看這個社會公德意識所造成社會問題，你比如說大量假藥，大到你一定需要吃藥的時候，你發現藥是假的，然後大量的過期藥，但你又需要吃藥的時候，藥又沒有效，所以得那個病。那個豬肉就是打抗生激素，激素又是過期的激素，所以那個激素裡面也有很多問題，造成豬得病等等，所以根本這些東西是社會公德意識下降，造成了就是為了自己多賺幾塊錢，讓那個豬肉長得快一點，結果長出病來了，我也管不了，哪怕他死了，我就死豬肉也就當活豬肉賣了，然後把別人坑死了，自己沒什麼事。那這個在一般文明社會，社會公德意識稍微高一點，他絶對不會去賣死豬肉，他絶對不會去害人，因為是損人不利己，就賺那麼一點點錢……。

主持人：根本上就還是傷害到自己。

唐柏橋：其實還是傷害自己，你比方說其實還是非法的，根本是不合法的，應該說現在大陸有傳染病包括愛滋病，但這些我們真的同情他，但是他們卻是沒有什麼公德意識，很多人他以為他們病很糟，他隱瞞起來，他繼續跟人接觸，一些不恰當的接觸，其實根據這個全世界防預的話，跟中國最近那些遺傳病的防預也是不明原因，做那些對別人有危險的接觸。

主持人：但是這些法治系統他本身也不健全，所以也沒辦法施實。

唐柏橋：沒辦法施實，所以再加上人的公德意識，這個不夠造成人人求自保，所以大量的疾病的擴散，很快的速度的擴散，所以這造成現在農村，你看這個像豬瘟疫，豬鏈球菌發生以後，很快就在全四川這個幾十個縣，很多地方同時爆發出來。對，所以國際社會覺得不可思議，就是這個根本社會意識的關係。

主持人：我想就是說是一個中國政策的問題。那因為時間關係，那我們今天就先談到這兒，謝謝。好，各位觀眾，那感謝大家收看我們《熱點互動》節目，中國的疫情現在確實是此起彼伏，那每個在中國大陸的人都非常關心自己到底每天吃的這些雞鴨魚肉，這些東西是否安全？我想大家都渴望這個透明度進一步提高。好，感謝您收看我們這一期的《熱點互動》節目，我們下一集節目再見。

(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理8/23/2005 7:54:30 PM)(//www.dajiyuan.com)