【大紀元8月23日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 各位觀眾大家好，歡迎您收看熱點互動節目，我是主持人林曉旭。大家知道，今年以來中國大陸的各種民間抗議可以說是紛起雲湧，今年上半年以來各種大規模的警民衝突更是層出不窮。在這樣的情況下，我們看到很多事件也夾雜著暴力的使用，這帶來很多人的憂慮擔心，不知道中國的民間維權會是一種怎麼樣的走向。在今天的節目裡，我們特別請海外的知名民間維權人士，也是公民議政的執行主席唐柏橋先生跟我們一起探討。

林曉旭：你好，唐柏橋先生。

唐柏橋：你好。

林曉旭：我想很多人都在擔心，今年我們看到特別多的大規模的民眾抗議，其中夾雜暴力，包括把車砸了之類的；最近一起是在福州街頭，民眾很絶望，他們甚至引爆了炸彈，也造成其他人員傷亡。你覺得是什麼樣一種情況使這種暴力愈來愈強？因為去年我們還看到民告官，民罷官，這種大規模的暴力還少一些。

唐柏橋：主要是這樣，其實我去年在有一次節目裡面就談到了：民眾處於一種基本絶望的狀況下用上訪、用民告官、用現有的法律進行訴訟、進行各種方法，甚至包括一些靜坐、罷工這些手段去進行抗爭的時候，中國政府一直把這個門關上，把所有罷工都認為是非法的，所有遊行也不允許，上訪的人被打、被關、被截訪；所有通過和平溫和的解決社會矛盾的渠道，都被中國政府人為的關上了。

所以這樣的話，中國老百姓就所謂的民不畏死，奈何以死懼之。其實在那個時候，他們已經沒有了恐懼了，放棄了一些自己對利益的顧慮，像有些上訪已經上訪了七、八年了，所以在這個時候，他們必然會走上暴力，這是我去年的預計，今年不幸言中了，現在這種暴力事件愈來愈厲害。

這裡面有兩層意思在裡面：第一層，所有暴力事件的發生，政府應該要承擔主要責任，一個是政府逼出來的；再一個，老百姓如果沒有其他的辦法選擇解決他們的問題的時候，他們是有權利用這些暴力行為的，尤其是在暴力示威這一點上。像美國的獨立宣言裡面寫得很清楚：美國人民有權用暴力推翻政府，所以美國今天獨立宣言還是有效的。中國政府也是一直承認所謂槍桿子裡面出政權等等，到今天中國政府並沒有認為槍桿子裡面不能出政權了，這是它們開山祖師毛澤東說的話。

也就是說在全世界，一個政府如果蠻橫跋扈到一個程度以後，人民是有權利用暴力推翻它的。所以中國政府現在這種情況有兩面性，就是有兩點要注意：第一個就是老百姓已經忍無可忍，被逼到牆角；第二，政府知法犯法，政府過度使用暴力。

像河北的一個村莊在深夜兩點的時候，不管它們僱用黑社會也好，武警也好，反正他們穿著便裝出來，撬著鐵棍子，用那種黑社會式的作法，深夜偷襲村莊，據說有十幾個人被打死，有無數的人受傷，但是到現在為止，政府沒有對公眾做出任何交待。這還是華盛頓郵報給它披露出來的，政府沒有做任何交待。這說明這裡面有很大的黑幕，就是政府知法犯法。像前不久東莞也是一樣的情況。

你政府要執法的話，可以對這些人進行起訴，給他們抓捕，你不必要把出租車司機的出租車全部給砸了。我一看那些照片以後，我就很痛心，這個就是很明顯違法。在美國不可以有這樣子的事情發生，他就是死刑犯，就是殺了人，你也不能去燒他的房子，也不能去燒他的車，就把他交給法官來審判，你沒有權利去殺害他。

林曉旭：政府一直強調要加強執政能力，但是實際上往往在執法過程中反而激發了各種矛盾的嚴重程度。我們也知道從二十世紀以來，全球各地都有各種各樣的極權政府，但是也湧現了很多非常偉大的非暴力運動；對於中國的民眾來說，他們是不是也可以從中借鏡一些東西呢？不見得完全非得走向暴力。

唐柏橋：這個就是我們今天要談的最重要的一個方面。因為中國政府長期以來信息封鎖，所以像中國一般讀書人、大學生，還有一些知識界的朋友，他們知道印度聖雄甘地的事跡，知道馬丁路德金，知道人民的力量是怎麼回事；而一般的老百姓並不了解外面二戰以後，所謂全球形成的一種叫“非暴力抗爭運動思潮”。

從７０年代以後，所謂第三波所謂民主浪潮以後，到現在有５０幾個國家變成民主化國家，這些國家幾乎無一例外的都是使用非暴力。包括前蘇聯，世界上最大的一個核武國家，最後政權垮台了，也是葉爾欽往那檯面一站，就宣佈了那個極權結束，就像嘉年華式的；像印度尼西亞的蘇哈托，他也是手上掌握了一個龐大的軍隊，他整個嫡系，他的親人佈滿各種重要軍隊部門，包括內政部，但後面只用了十天的時間就把它推翻了。

在印度那麼複雜的情況下，我記得當時蘇哈托在５月２０號垮台的前一天還說了，我現牢牢的掌握政權，誰都無法推翻我，５月２１號早上８點多，在電視上宣佈向全國人民謝罪下台，因為他知道大勢已去，全國各界都反對他、反抗他，包括他最親信的一個議長也發表聲明，希望他下台。

在中國，人民是沒有機會得到這些信息的，所以中國老百姓只相信毛澤東和「槍桿子裡面出政權」。因為共產黨當年用了28年的時間打下的江山，它覺得很成功，你如果你要是再推翻現在的共產黨的話，得翻一倍，56年，所以這種思維在中國老百姓裡面是根深蒂固。所以我覺得我們應該要很快的用各種辦法讓他們了解非暴力抗爭運動的重要，還有現行社會的運行是怎麼回事。

林曉旭：你這裡談到一個民眾教育的問題，因為很多人，包括共產黨整個教育系統在培養人的過程中，都是在談各種暴力革命，很多人也很自然的就會想到暴力，很多情況在農村，農民被逼到角落的時候，他們可能自然撬起鐵鍬就上去了。這種教育你覺得怎麼樣能夠展開？能夠深入到民間呢？

唐柏橋：我覺得我們不能依賴政府，中國政府應該說是跟文明社會的進步是背道而馳的，它不希望這個社會通過一種和平詳和的方式進步；現在看得很清楚，它要有意激化矛盾。因為從根本上講，它不希望社會進步，因為進步的過程就是民主化的過程，所以它要牢牢掌握政權，它們犯下累累罪行；所以在這個情況下，所有那些比較好的，對人民有利的促成社會進步的方式，它都會把它扼殺掉。就像最近的朱成虎，而且遲浩田也說了，我們一定會把這個政權掌握到底的，我們不惜讓這個世界跟我們同歸於盡，他說我們共產黨就要承擔下去，這是遲浩田說的話。

所以在這種形況下，我覺得正面的教育，讓老百姓了解到什麼叫非暴力運動，是一種讓社會進步的手段，要通過我們這些民間人士，通過廣播電台、網路，還有國內的維權人士，還有一些有良知的知識份子，通過他們的筆桿子，通過他們的嘴，把這聲音發出去。最近幾年，我們在這方面已經做了大量的工作，像希望之聲廣播電台、新唐人電視台、大紀元報，還有很多網路突破封鎖等等這些，還有國內很多的維權網，例如公民維權網，各種各樣的如雨後春筍般的維權組織在國內悄然的生長起來。

林曉旭：像你還提到了一些媒體能夠報導一些政府不敢報的消息，能夠替民間的人說話，特別是一些針對大陸上訪民眾的採訪，確實把這些人內心的呼聲表達出來，這一點我覺得在中國社會起到很大的回響。

唐柏橋：對，它有一個所謂的“集體效應”，它起了一個互相鼓勵的作用。中國的信息像“井”字，是劃開的，把人一群一群的分開；隔離開以後，那一層發生了重大事件，這一層的人不知道。現在通過這些有良知的媒體把這層的信息傳到另一層，甚至傳遍全中國；這一層發生的事情，比方說一個成功的維權，讓鄰村的人，讓甚至另一個省籍的人都知道，那麼他們就會開始學這個村的人的作法，探討為什麼會成功？這種互相鼓勵的效應。所以你看現在中國很多的抗爭手段都有類似之處。

林曉旭：你這麼說讓我聯想起來，包括人民自己經常用手機打電話，傳個短訊，可能也能夠幫助傳一些訊息，對不對？

唐柏橋：對，比方說，我們最近談的退黨運動，退黨運動實際上我覺得效果還可以往前推的。很有名的非暴力運動專家金•夏普，他寫了一本書叫“非暴力抗爭策略”，裡面就提到１９８種策略，第６４種就叫退出現有的社會機構，比方退黨就是典型的。比方說波蘭，老百姓退出官方工會，自己組織工會，你如果不讓我組織也沒關係，我先退出來，然後你這個工會就出洋相了，老百姓工人根本就不支持你，運轉不起來，這樣的話就自然滑到一個工人自己組織工會的方向去。

所以現在的退黨運動就是一個非常典型的非暴力運動。那麼我覺得下一步比方說中國廣大工人，他們就可以向工會宣佈退出，這個你沒辦法鎮壓。你不是說為我們工人謀福利嗎？我不要你謀福利，我自己做主，就算你不讓我組織工會，我暫時做個自由人可以吧？我們要在中國廣泛的普及這種手段，讓中國的老百姓付出最少的代價，來贏取最大的權益。

林曉旭：你剛才提到一點我覺很重要，就是“最少的代價”。現在令人擔心的是如果採用暴力的話，很可能官方更有一個理由，比如說“鎮壓暴力運動”，或者“出動防暴警察進行防恐怖活動”，在新疆和其他地方都有這種例子，政府用各種渠道來鎮壓民間的抗議。你覺得在這樣的情況下，民眾怎麼樣能有更廣的有維權意識，就是非暴力維權的意識怎麼樣能夠在比較底層民眾中間起到一個廣泛的教育。

唐柏橋：關於要大力推廣非暴力維權，我覺得首先還是是讓中國的老百姓知道什麼叫“非暴力”，特別重要，而且要澄清幾個誤解。中國民眾普遍對“非暴力”有誤解，他認為“非暴力”就是一種恐懼、畏懼情況下選擇的一種抗爭方式，就是用一種詳和和平的方式，如果政府不讓你做，你就一事無成，實際上這是大錯特錯。

其實“非暴力運動”包含了某種正當防衛。比方說甘地跟他兒子當時很經典的一段對話，當年甘地有一次差點自殺，他兒子問他，“父親，你是主張非暴力的，如果你自殺的時候，我在你身邊，我應該奮起保護你？還是應該採取非暴力手段讓你不自殺？”，甘地就說“這件事你連思考都不用思考，你做為我的兒子，你就應該在你父親遇難的時候，奮起保護，用武力的方式來保護”。

我們採取非暴力政策，指的是我們不主動用這種東西來傷害別人，當你自己遭受到暴力傷害的時候，你當然本能的反應，還是有自衛的權利；像一個人拿著槍對著你的頭，你可以把他的槍搶下來，甚至用槍射殺他，在全世界任何國家的法律都屬於正當防衛。所以不用說個體是這樣，那群體更是這樣，因為政府跟民間這種力量對抗，相距太大。

林曉旭：你剛才提到了有一百多種非暴力的形式，你覺得是不是有必要讓更多人知道，給他們一些啟發？

唐柏橋：我們現在憲法裡面寫到的那些，遊行示威、抗議、罷工、絶食、靜坐，那些現在中國的一般老姓都很清楚了，我要在這裡介紹金夏普的１９８種策略，其中有些中國人很少使用。

林曉旭：因為今天節目的關係，我們今天就先談到這，我們下一期節目裡面專門來談各種各樣的非暴力形式，好不好？

唐柏橋：好。

林曉旭：謝謝。各位觀眾，我們今天關於非暴力抗爭的各種探討就先到這，我們下次節目接著探討，謝謝您！

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)
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