【大紀元8月22日訊】

(新唐人熱點互動採訪報導)

主持人：那你剛才說到這個納粹，我就看到，正好我把這個打印出來了，遲浩田的那個講話裡面他談到民族復興。然後他說：「從表面上看，現在的中國與當年的德國相比，歷史有著驚人的相似之處；但是如果真正把德國和中國相比，拿江澤民同志的話來說，那簡直就是小兒科。德國他才有多少人口、多大地方、多長歷史？我們三年就消滅了國民黨八百萬軍隊，他們德國才殺了對手多少人？」

另外他還說了：「我們中國人所以比德國人高明，歸根結底由於我們的民族比他們優越。」那我想很多的中國人都是為自己的這種悠久的民族的文化，還有中國的燦爛歷史感到驕傲。那中共它這樣宣傳這個民族主義，您認為會把中國領向什麼地方？

李天笑：這個就是中共的法西斯化，這個在前幾年的時候很多人都把中共的這些特徵總結出來了，跟希特勒當時的情況相比，現在的情況就越來越能夠證實這一點了。你比方說，從遲浩田這個講話裡邊，希特勒講的是一個黨、一個國家、一個領袖；那麼共產黨也是講這個。

另外，希特勒他講就是一個種族優越論，用這個優越的種族去淘汰、屠殺劣種的民族；那麼在遲浩田的講話裡面，非常明顯的，剛才你講到江澤民，他甚至要超過希特勒的那種理論，認為就是說要把這個美國來清場，是吧？要打殘美國、消滅摧殘日本，甚至東南亞這些國家都太小了，掃除都沒有什麼用，這個是臭溝裡的。

另外，就是它對這個黨員內部的嚴格的控制，實際上它是超過了歷來所有的這些各種各樣的政黨，它也不是在嚴格意義上，從政治學上講是一個政黨。實際上，它是一種黑幫性的這種幫會型的組織，那麼從這些來比較；另外就是從殺人的程度上來講是毫不遜色，跟那個希特勒、這些法西斯比並不遜色，所以從這些特徵來比較的話，中國共產黨到目前它的所作所為不是人家願意抹黑它，就剛才那位觀眾講的，是它自己已經走到了這一步，所以你不定它也不行了。

主持人：嗯，那你剛才說到這兒我就看到了，就是在他那個講話中說：「只有我們中國，而不是德國才是對抗西方議會民主制的可靠力量。」那我們知道他在跟德國和日本二戰相比的時候，他總結了說他們失敗的這個教訓，那麼要吸取這個教訓，學習他們好的地方，那為什麼他要跟西方的議會民主制要對抗呢？

韋實：因為就像這個以前有一句詩好像叫正邪自古同冰炭，那麼這種就是說因為好的和壞的，自古以來就是一個相對對立的。那就不用毛澤東那句話講了，那麼這裡邊就是說共產黨的意識形態和自由民主是完全對立的，因為自由民主在現代而言，民主並不是一個好的制度，但是他把人的這種人權、一個人存在的實體，他更大情況下是照顧了人作為一個天然在這個社會中的個體的種種的這個利益，那麼他照顧了一個人包括他的言語權啊、信仰權啊、財產權等等；而共產主義恰恰是和他相對立的。從根本上，就像用學術裡的話，他是一個行貨，就是說他在他表面裡只是棋子，人個體對個體根本就不重要了，幾億只是一個數字，其中其他小國就像李博士剛才講，那個地方都不夠用。

那麼他只是想到就是說，以他的角度上，如何得到他的利益，那麼這一點恰恰就是說一邊是只顧自己統治集團的利益，那一邊實際上是被民主而制約，他要照顧整個人民的利益，照顧弱勢的利益，那麼這種制度包括後邊的意識形態完全是不同的。

那麼再講大一點就是說，他認為德國失敗是因為德國還是半個有神論；那麼他就講了，如果人民都信神，那誰還信胡錦濤？誰還信我們黨呢？這是他最根本的一點。那你可以看看很多自由民主的國家背後都是有他的信仰，就是起碼有個道德操守在後邊；唯獨中共，它這個黨章可以變來變去，道德的標準也可以變，包括岳飛都可以，今天講岳飛不是民族英雄，如果到這個程度的話，那這個黨本身就在道德層面他沒有什麼可提的了。

李天笑：實際上當初這個希特勒上台，他是鑽了民主制的空子上來的。但是今天的共產黨他之所以能夠取得政權，他是用它的這種暴力的方式徹底的摧毀當時對民主過程的許諾，來維護他的政權的，這一點是不同的。

另外呢，就是共產黨實際上在它統治的這麼多年以來，你可以看，就是說我們回過頭去看的話，它每一次大的運動都是一場浩劫，另外在六四就非常清楚了，就是用謊言來遮蓋它自己的暴力，就是說殺了這麼多人，說一個人也沒有，實際上現在有幾個版本，有的說是殺了三百多、三千多，有殺三萬多的，哪一個版本我都感到不驚奇。如果說共產黨沒有殺人，那就感到奇怪了。

主持人：嗯，那我們再接一位觀眾朋友的電話。

觀眾：我想知道一件事情，比如說全世界最強大的民主國家是美國，美國有兩百三十年的歷史，其中一百八十年都是在破壞人權，所有白人把所有的宗教破壞，把佛教徒殺的一乾二淨，摩門教徒遭屠殺，基督教完全是清教徒，還有語言統一、殺人，還有殺印地安人。我問你，一百八十年這種迫害人權，然後造成現在的美國，一直到1960年開始，這就是民主國家。所以如果中共作了很多不對的地方，我想知道，在它制度還沒有完全成熟之前，它的經濟沒有強大、語言沒有統一之前，扯它後腿有什麼好處？對我們在美國的華人來說。

主持人：好，謝謝。韋實能不能回答一下這個問題？

韋實：剛才講這個就是殺印地安人這個事，美國現在把他寫成歷史，就是說這個事情是存在的，但是現在在美國主流絕對不贊成這種事情。那這位先生剛才講這種什麼殺摩門教徒，這個我覺得倒是離事實出入很遠了，因為就是說他在美國是個法治社會，摩門教徒不犯法你是不能像這種所謂的說什麼用軍隊坦克去殺人，這是不可能的。那麼再一個呢，就是說美國不是說一個完全清教徒的國家，你像這個肯尼迪他就是天主教徒，

那麼美國到現在而言他是講各種宗教的並存啊、一種自由的這種狀態，就是說他以前做的壞事有沒有。那麼如果要講起來的話，就是說中國元朝他也殺過人，而且殺過很多的人，而且也是進攻到歐洲。那麼在每個民族歷史上都是野蠻、荒謬的，那麼是不是說任何一個人，在已經看到了別人做的不對的事情的情況下，你還是要把這個錯誤的，或者把這個殺人的歷史再來演一遍呢？是不是這個道理呢？我覺得不是。那麼再一個就是說，如果是他錯的原因並不等於說你自己要把人再殺一遍。再來就是說中共殺人有什麼好處？剛才李博士好像要簡單講這個事情。

李天笑：對。現在我想所有的國家都可以指出他不民主的地方，是吧？各個國家他都有他缺陷的一面，正像任何國家都存在著犯罪這個現象一樣。但是如果說你要講美國是一個不民主的國家，實際上那就笑掉大牙了，為什麼呢？恰恰是美國他在很多的方面都是走在世界民主的前列，比方說他的憲法，是吧？編定了這個天賦人權，權力是從人民這裡來的，每個生活在美國的各個人種的人都知道，你可以參加選舉，只要你是美國公民，都可以報名。

另外的話呢，就是說美國他這個法律的制度，任何人你說犯了法，在沒證實你犯法之前，你不算犯罪。就像你剛才這位先生，如果說你這番話你到中國去講，對中國政府講，你可能就沒有那麼安全了，可能的話你就會遇到麻煩；但是在美國，你可以這麼講。

那麼在新聞自由、言論自由、宗教自由等等各方各面的人權方面，美國都是走在世界的前列，跟中國來講那簡直根本是提不起來了，是吧？所以說我覺得這位先生可能還要繼續研究一下美國的歷史以及世界的歷史，特別是把中國的歷史和美國的歷史加以詳細的比較，那麼你就會得出一個比較中肯的結論。

主持人：那像這位先生剛才這個說法，包括今天有幾位觀眾朋友的提問，我覺得很像在很多中文網站上看到的這種講法。那我們看到在遲浩田的這個講話中呢，其中有一個引起我很大的注意，他是說：「我們委託新浪網做的大型網上問卷調查說明，我們的下一代大有希望，我們黨的事業後繼有人，在回答你“會向婦孺和戰俘開槍嗎？”這個問題時，有超過百分之八十的人做了肯定的回答。」那我覺得這個是令人非常擔憂的一個。

那麼呢，他後面又說到：「初看起來，我們主要意圖是摸索中國人民對於戰爭的態度，如果這些未來的戰士連非戰鬥人員都敢大開殺戒，那對於戰鬥人員自然會百倍殺戮，所以這份問卷的回答能夠體現出人民對於戰爭的總體態度。但事實上我們真正的意圖不盡在此，中央決定搞這次調查的目的是進行思想摸底，我們想了解如果我們中國向全球發展，必須伴隨著一個對國家人口的大規模死亡，我們的人民能否接受？我們人民是擁護還是反對。」那在這個問卷的調查結果，您怎麼看呢？

韋實：那我是覺得呢，這個首先講就是這種問卷不太可能出現在任何一個民主國家，不講民主國家，一般的國家都不太可能，因為這種是屬於已經有違人類本性了。那麼就是日軍南京大屠殺的時候幹了一個不可饒恕的罪行，那麼換回來講，如果中國人今天也這麼想的話，那和當年的日軍這種想法上又有什麼區別呢？

如果說你一個黨再這麼發展下去，他並不是教人你怎樣去…在內部也好，你是提高自己的經濟水準也好，或者說你去提高自己的個人修養也好，而是說你是不是去對婦孺開槍，那麼我覺得這種發展，發展到最後會帶來什麼結果？就像我們今天講的這個結果。

我再重申一遍，這個東西不是我們提出來的，而是中共提出來的，而且到這麼一個情況下，我覺得不講，或者是不評論，那是對中國人的不負責。那麼就像剛才那位先生講的，你幹嘛拖他後腿？好啊，你不拖他後腿，或者說我們也不可能起到這種拖後腿的作用，而是說你不拖他腿他可能跑的更快，更早先到達這種他現在要做的事情。

李天笑：對這個民意測驗這個事情啊，實際上民意測驗實際上也是客觀的調查，這個就是整個的人口當中他有一種普遍性的這種思潮，或者是他有一種意向等等。但這個民意測驗，他是非常明顯，他有很明確的政治目的在後邊，遲浩田這裡邊講了，他為了達到一種就是說，首先看看中國人這些精英，所謂的精英喔，是不是支持他能夠向美國這些國家開戰的時候那麼支持他，那麼如果說這個問題有這麼多的肯定呢，他就覺得是可以了。

那這個是一個強烈的這種政治目的，而且這個目的是非常惡毒的、殘忍的，就是他沒有人性的，就是說你怎麼能夠向婦孺跟戰俘開槍呢？任何的軍隊對婦孺，這個情況都不可能發生，只有說中共的軍隊他會提出來這樣的想法，我覺得連這個想法都是挺可惡的。

那麼第二點就是這個民意測驗，他在中國來做，如果在美國的話，絕對不會做這樣的測驗，這種題目的選擇就決定了這個民意測驗本身背後所含的這種他代表的這個背景，以及正好是能夠證明了剛才這些人提出來這些問題裡面的一個重要方面，就是中共的軍隊他有沒有意向去做這種打核大戰和生物大戰的準備，實際上這個就是他的一種思想準備。

主持人：那您覺得對百分之八十的人說他們會的，做一個肯定的回答，您怎麼想？

李天笑：我覺得這個…我因為在民意測驗中所以我曾經看過，我本來就是搞這個民意測驗的，所以我知道。這個民意測驗本身是一個所謂歪曲性的民意測驗，它不能夠代表中國的老百姓這個意願，因為它是在網上做，就是他自己選擇，只有說是最堅決支持的或是最反對的這兩類人，或者是這些人他帶有某種強烈的主觀意願的人才會到網上去簽。

所以說他得出來這個三萬多人，並不能代表、推廣到更大的人群當中去，只能代表這些人，而且這些人當中到底什麼成分、到底什麼回事、他的背景怎麼樣，都是要經過其他的辨樣的這種統計學上的分析，所以這邊我們都沒有看到，他是不是可靠？這些東西都不清楚。那麼在這種情況下，所以不能夠就做出是不是真正有百分之八十的人是有這樣的看法。那即使如果有的話，那麼在人口三萬人在整個的十幾億人當中那是一個非常小的數字，所以這也並不說明任何問題，所以說他只能說明中共的這個軍團他是要想打一場核大戰，用這個東西來做一種思想準備。

主持人：嗯，那我們再接最後觀眾朋友的電話，下面是亞特蘭大的羅先生。

羅先生：一個問題就是怎樣才能更有效的早點結束共產黨的統治？還有剛才那些說的那些觀眾啊，有可能是那些共產黨的間諜，我想同情共產黨的人啊應該趕快回去大陸生活，謝謝。

主持人：好，謝謝這位先生，那他問如何結束中共的統治？

韋實：如果談到這個呢，比如說就我個人而言，那我覺得最重要的就是說不要聽一面之辭，包括很多這方面中共洗腦的東西。那麼到了今天其實呢，就是我自己可能跟別人有很多爭論，但是我發現，事情的最後並不在於我喜不喜歡他這個觀點，而在於他講的是不是對。那我相信呢現在中國發生一場事情，那麼就像比如說在中國周邊都有顏色革命，那麼在中國也出現了一場小小的，但是在地下不為人知的革命是什麼呢？

就是說這個隨著…因為中共實際上扔出的東西跟幾位共產黨是有直接關係的，那麼大家都在讀這個書，那麼就會發現共產黨是什麼，當你真正了解到共產黨是什麼的時候，那你自然而然有一個清晰的判斷，你自然知道該做什麼。

那麼作為一個人，就像李博士剛才講了，戈爾巴喬夫、胡錦濤都有他的選擇，那麼一個人在一個歷史關頭你也有你自己的選擇，像當年在六四鎮壓的時候，三十八軍是沒有開槍的，那徐勤先將軍是本著個人的良知，雖然是身陷牢獄那麼多年，但是在做人這一方面他成功了，那麼他不會手上沾著人民的鮮血。就是說在你選擇之前多看多聽，得到你一個理性的判斷。

主持人：所謂兼聽則明喔！李博士抱歉，因為我們今天時間的關係，我們就只能到此結束了。觀眾朋友們，感謝您收看這次的熱點互動節目，也謝謝您的參與，如果您有更多的意見，您可以打我們的熱線電話留言，6465192879，如果您想和我們的評論員繼續探討，您留下您的電話或者您的姓名和e-mail的地址，您也可以給我們e-mail:feedback@ntdtv.com ，感謝您的收看，下次節目再見。

（完）

(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理8/22/2005 7: 20:30 AM)
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