【大紀元8月16日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)

林曉旭：從你剛才說的，就讓人聯想到，現在中共這種言論是不是也有一點表明它自己內部失去控制？也就是說朱成虎這種言論，雖然是政府或黨安排他來說這句話，但是他沒有必要說我要犧牲這麼多人，對不對？那引起了舉世的反對，甚至也表明現在中共不能夠完全控制軍隊，你剛才也提到劉亞洲將軍不同的言論。

陳破空：我說幾句話。朱成虎的言論也好，遲浩田的言論也好。基本上是因為中國共產黨在49年建政以來，通過三反、五反、反右、大躍進、大飢荒，一直到文化大革命，一直到六四大屠殺，一直到99年鎮壓法輪功，基本上一直在殘殺中國人民、迫害中國人民，欠下了累累血債。所以它在惡性循環中，一方面欠了血債越多，越怕清算，它越要抓緊控制黨、控制軍隊、控制國家，控制的越緊它就迫害越多，欠更多的血債，就在惡性循環中，所以中共非常怕失去權利。

在1989年的時候，武漢軍區一個中共高級幹部就說了一句話，這是我的一個朋友在他的面前聽到的。這個武漢軍區高級幹部講：我們共產黨絶對不能在這個時候下台，如果共產黨這個時候下台，因為共產黨沒有搞過什麼建設，搞了幾十年破壞，那麼在歷史上的名稱就是亂臣賊子，死無葬身之地。共產黨一定要把持權利，抓住權利，再搞幾十年建設，把名聲挽回來。

它想通過所謂的經濟建設，以經濟建設為中心，挽回過去迫壞國民經濟、迫壞傳統文化、迫壞社會道德、迫壞生態這些罪名；同時想以此掩蓋它血腥的歷史，迫害那麼多人、殘害死那麼多人，這在中國歷史沒有過的。在和平時代沒有死那麼多人，過去戰爭也沒有死那麼多人，加加起來六千多萬、七千多萬、八千多萬，所以它深怕算這個帳。

所以在這個時候，所謂遲浩田的捆綁論、朱成虎的願意犧牲西安以東的城市和人民，願意把美國幾百個城市變成火海，這些言論和金正日不惜朝鮮半島變成火海的言論一樣。這些人都是一個末世言論，也就是說：只要我不存在，我讓你們都不存在！這種獨裁心態、這種反人類、反人性、反人道這種東西就把中共釘在一個邪惡的、一個殘暴的歷史的反動面上，這是一個定性。

林曉旭：所以他們這方面如果拖得越久的話，可能中國人民要付出的代價就更大。那我們下面先來接一個熱線。這是來自丹麥的黃女士請講。

黃女士：您好，我是一個丹麥的學生。我是從大紀元報紙上看到現在有330多萬人都已經退黨了。我想問一下軍隊裡面退黨的情況。

林曉旭：她很關心軍隊裡面黨是不是還能控制得住。請講。

凌鋒：現在軍隊退黨情況這我不太了解，但是我想軍隊退黨是相當困難的，因為中共認為軍隊是它的「鋼鐵長城」。所以現在它管得特別特別嚴格，如果碰到稍微一點軍心動搖之類的，它的懲罰是會相當嚴厲的，所以我想軍隊裡面退黨問題應該特別…（林曉旭：特別謹慎一點。）它有一個軍法在那邊。

林曉旭：最近其實有很多退伍軍人去北京上訪。那是不是也反應了矛盾也是積壓在軍隊內部？

李天笑：軍隊現在有幾個比較大的問題。第一個問題就是軍隊的腐敗問題。江澤民治軍十幾年以來，軍隊現在處於一種戰鬥力降到非常低的地步，而且腐敗盛行。你看地方軍隊跟地方武警、緝私警互相砲戰的事情經常發生，死人的事情發生；每年據報告講，軍費中近50％用到中高級軍官的花費上去了；各種各樣的色情的招待所、療養院啊，非常普遍，當然後來也停了一些，因為實在太多，老百姓實在覺得看不下去，江澤民為了進一步往自己臉上貼點金後來也禁止；這是一個問題。

第二問題就是：軍隊中實際上有一部分軍官，現在也提出來要軍隊國家化的問題。最近在國外媒體上也有這樣的一個文件叫做「軍方改革派意見書」在流傳，裡邊主要講到軍隊要民主化、經濟化、多元化、國家化，同時也講到要取消中央軍委制度。就是軍隊要脫離中共的領導，成為真正代表國家，能為人民來作戰的軍隊，而不對內的。

比方說現在中共軍隊只是對天安門廣場的鎮壓；同時在每次在有重大的緊急事件的時候總是派軍隊、軍車。像黑龍江沙蘭鎮的時候我們也看到軍車停那裡（林曉旭：封鎖消息就用軍隊），它實際上主要對內鎮壓的作用。美國西方的軍隊，實際上對外，是國防；中國軍隊不是國防軍，是黨軍，當人民起來要推翻黨的時候，黨就用軍隊去鎮壓人民。這是第二個問題。

第三個問題，軍隊當中退黨問題實際上應該說是一股暗流。我們知道在軍隊裡要當長官，排級以上，必需是共產黨員，所以如果說有退黨的話，那也是在一種比較秘密的情況下進行。我們從退當網站看，只有地區的劃分，沒有職業的劃分，但是我想軍隊退黨現象實際上是存在暗流之中，因為既然有存在對黨治軍或者是其他不滿的情況下，一定會有這種現象存在。

陳破空：我想補充幾點。這個說到中國軍隊退黨問題，有兩個方面。一個方面來講，在中國軍隊中，入黨的問題已經成為利益化的東西。在最早的時候，共產黨軍隊中的入黨、共產黨員，還體現所謂的理想；很快，到所謂建國以後，共產黨內部入黨就蛻變了。

農村兵一般去軍隊追求三件事情：入黨、提幹、轉入駐在城市，所以這個就是利益化的東西。就好像說他們互相問：解決了組織問題沒有？也就是說：入了黨沒有？這個問題就好像：你吃了飯沒有？領到工資沒有？你發到被子沒有？(林曉旭：基本生活問題。)

沒有什麼理想、不理想，完全是利益化的東西，由於這樣子的利益化，在軍隊裡面官兵肯定是爭著入黨、爭著提幹，爭著撈取好處、撈取利益；也就是說，入黨成了一個撈好處的東西，成了一個撈金、撈銀這麼一個東西，所以這個利益牽制，使很多人可能對所謂的黨還戀戀不捨。

在另外一個方面，我也看到，根據統計學，任何一個團體都不是鐵板一塊，有人的地方就有分岐，就是正態分佈。正態分佈接下來，在軍隊裡面肯定有分岐，中國軍隊歷來就有各種各樣的分岐，除了戰爭年代有路線問題以外，權利鬥爭，激烈的權利鬥爭，紅軍殺紅軍不惜殺四十萬，毛澤東謀害西路軍，不惜把西路軍全軍覆沒。

在後來的情況，六四的時候，我們看到就有軍人，38軍的軍長，還有一些官兵反對鎮壓；六四之後又有一些官兵脫離了軍隊；再後來，一直到現在，軍隊都有分歧。比如說六四鎮壓之後，共產黨把一些參加鎮壓的官兵，分配安排到幾所農場，實際上把他們監控起來，怕他們以後講出去；安排了北京的一些農場給他們好吃的、好住的，實際等於軟禁。

林曉旭：就等於消失了。

陳破空：對，消失了。誰要敢亂說、亂講，透露國家機密或者是怎麼樣，那就是格殺勿論，殺人滅口，是這個情況。所以說中共軍隊的不平等、官兵的不平等，軍區之間的不平等，軍隊與地方的衝突，不淮經商、走私等等這些利益的各種分化，因為它完全是利益化，這利益矛盾也會出現。

所以這個軍隊不可能是鐵板一塊，到一定時候像俄國形式一樣，俄國當人民的力量反過來之後，葉爾辛做為一個人民選出的總統，一聲令下禁止俄國共產黨在俄國土地上活動，結果軍隊的人是黨員的紛紛的退黨，在工廠裡面叫黨主席退出工廠、退出軍隊、退出企事業機關，結果俄國共產黨土崩瓦解，一個龐大政黨土崩瓦解。所以這一點對中國的軍隊來說，只要大氣候形成、人民的呼聲形成，民主化的高潮到來，我想這一天並不會是太遠的。

林曉旭：我們另外看到一個現象，從江澤民以來就一直在軍中提拔各種將領，提升多少上將；到最近胡錦濤也在做類似的舉動，但是胡錦濤本身又是團派出身的，他本來更沒有在軍中的人脈，你覺得是不是到了他這個階段，對軍中這種掌控，雖然有提拔這種手段，是不是反而控制更弱呢？

凌鋒：我想黨指揮槍的問題，黨指揮槍，槍指揮黨，我覺得這兩個是相互辨証的。就像毛澤東這樣子的人，他就是黨指揮槍，但他抓到槍以後，他用槍來指揮黨，因為他覺得黨一下子不聽話了，他就抓到了槍來指揮黨。那現在情況怎麼樣呢？其實就是所謂強人是處在矛和盾，本身就是打仗弄出來的，所以他們可以在軍隊有一定威望。江澤民就要靠什麼呢？靠提拔那些將領來討好他們，包括給很多錢、提高他們生活，允許他們腐敗，但是這樣做本身等於是讓這些將領翹尾巴。所以黨要去指揮槍，但是槍就利用你討好他的機會，他也要來指揮黨，所以這裡面就產生了很多矛盾和衝突。

所以包括朱成虎，也許他講這些話的時候沒有講得那樣過分，但是他為了要表示自己槍很厲害，比黨還要厲害，所以把話可能講得很過頭。所以去年江澤民退下軍委主席以後，胡錦濤就提拔了幾個將領，不到一年，他八一建軍節聽說又要提拔幾個，就覺得他原來提拔的將領…（林曉旭：很不聽話。）你影響力還沒有站穩，就提拔了很多將領，所以他就再繼續提拔將領。那這樣子本身可以使軍隊，我們講驕奢，愈驕傲，將來可能就是會尾大不掉，就可能形成軍閥，所以這對中國這種發展前景是非常不好的。

林曉旭：對。而且聽任腐敗，他們又積累了一些財富在手上，如果一旦他們自己變成軍閥，那是很危險的。

李天笑：實際上黨指揮槍有兩個最主要的方面：一個就是中央軍委的直接領導，通過層層的政治委員制度下達到連隊；第二個就是通過封爵，就是授將軍這些方式。江澤民從1988年恢復君權制以後，96個上將，其他的少將、中將就上百個，超過幾百個。胡錦濤也做個事情。

那現在問題是什麼？這些將軍提上來，他沒有通過戰場上來封功。中國古代的王道之師、仁義之師，講的是什麼呢？你打仗之後，你用人民利益在後面支持著你，打下了江山，大家都覺得你有功是吧！然後再封爵、再封你將軍。現在完全不是這樣子形式，所以說戰鬥力下降。最明顯的例子就是在79年中越戰爭，打了兩次，實際上一直打到99年，七大軍區輪流的派隊員去，把中國將士的鮮血和生命做為實戰演習，跟越南軍隊打。實際上表現出來就是中共軍隊實際上是一塌胡塗、毫無戰鬥力！

當然現在的話就更不用說了，現在高級的將官都是這樣的腐敗。當然也有一些不同意見的人，剛才提到劉亞洲這些是吧！但他的不同並不是說對黨治軍，黨的這個路線的不同，他是從技術上講，從莫斯科戰爭和海彎戰爭以及這次伊拉克戰爭以後，他們認識到什麼呢？軍隊要爬高，軍隊要打勝就要爬高，(林曉旭：是對軍隊改革的力量，但並不是根本上的。) 制空權到太空權，海軍的制空權到陸軍制空權等等這些東西。但是他沒有說擺脫黨來控制軍隊是吧！對內、對鎮壓人民這點，他沒有明確說。

林曉旭：剛才天笑博士談到：最根本一點就是要軍隊擺脫黨的控制，黨指揮槍整個體制的瓦解。因為我們今天節目的關係，就只能談到這裡。各位嘉賓談的非常精彩，非常感謝您們來到節目現場，謝謝。

也許中國軍隊雖然強大，但是很可能在中國共產黨崩潰過程中，是不是最先瓦解的反而是中國的共產黨的這個軍隊呢？也許大家都要拭目以待。感謝您收看，我們下一期節目中再見。

(完)

(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 8/16/2005 8:34:35 AM)
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