【大紀元7月28日訊】(希望之聲記者汪洋采訪報導) 各位聽眾朋友，又到了我們每週一天的九評熱線的時間了，我是主持人汪洋。
　　橫河：我是橫河，大家好。

　　汪洋：各位聽眾朋友們，我們每週一次都在空中討論關於九評的話題，另外也討論一下我們最近的時事，譬如說，最近陳用林的事件一直是一個熱點的話題，在報紙上還有網路上，關於他的消息都是不斷，我們在電台當中也曾經討論過關於這個事件，最新的消息，陳用林又獲得了澳洲政府所給他簽發的保護簽證，橫河先生，那麼在這裡，您能不能在這裡給我們談一談你對這件事情的看法。

　　橫河：我覺得這個保護簽證是預料中，因為不管怎麼說，澳洲他是一個民主自由的國家，所以當有人出於政治的原因，因為他是屬於政治避難，所以政治的原因要離開一個獨裁政權的話，那麼到了民主國家的話，儘管他受到中國很大的壓力，最基本的原則他不能公開放棄的。所以在這種情況下，我是認為給這個保護簽證是遲早的問題，當然澳洲他這是一個妥協，他不給政治避難，給一個保護簽證，可以緩衝一下。但是我覺得不管怎麼說，讓陳用林留下來是一個正確的做法。

　　汪洋：就可以一直留下來？
　　橫河：對，就一直留下來。他只是名義上不給一個政治避難。
　　汪洋：不是一個政治庇護。
　　橫河：對，不是政治庇護。
　　汪洋：那就是現在他有了保護簽證，也可以合法的留在澳洲了，那至少他的安全，還有他家人的安全，就是說有了一個安全的保證了。
　　橫河：對，他可以不用回去了，這是肯定的。

　　汪洋：那麼對於陳用林事件，我想每個人都有一些不同的看法，但是不管怎樣，他對我們海內外的華人都是產生了一個很大的心靈衡擊。當然也有一些人對他的行為還是存有置疑的，譬如說，他尋求政治庇護的目地到底是甚麼呢，另外他對澳洲政府說有上千名的中國間諜，甚至這些間諜還從澳洲綁架中國人回大陸，那這算不算一種賣國行為等等。雖然我們以前也有談過這樣一種話題，那麼我想在今天，在這裡您能不能跟我們闡述一下，您對這個問題的觀點是怎樣。

　　橫河：我想是這樣的，一些海外華人，還有中國駐澳洲大使館發言人也談到這個問題，說當他（陳用林）發出間諜指控的時候，他實際上，對海外中國人就造成了一種威脅，他們說這對海外的中國人是不公平的。我想這不公平要怎麼說，我們大家知道就是中共在海外使館領館做了很多工作，在華人社區做了很多工作，在很多重大問題上，要求華人社區—當然它只要找幾個人，以華人社區的名義來表態支持中國的政策。

　　那麼在這種情況下，當中共要求海外華人跟著中共的指揮棒轉的時候，當然少數人以僑社的名義執行中共的政策，你要知道這是在海外，去執行中共的政策，來迫害和打擊中共不喜歡的團體，包括法輪功，包括民運，包括它自己在澳洲綁架的那些中國公民，事實上它要求這些人在做自己代理的時候，它已經危害到廣大僑胞的利益，華人的利益了。

　　再舉個例子，陳用林他是負責法輪功問題的，那麼，陳用林在脫離中共以後，他指控的間諜裡面，他沒有提到任何經濟間諜，科技間諜，或者其他間諜。他提到的是，這些間諜是負責來監控，包括法輪功，包括民運，包括其他中國人在內的團體的這些間諜，那也就是說，這些指控都是沒有真正影響到中國的經濟利益，軍事利益，他影響到的是中國在海外侵犯跟中國有關人權的問題。

　　就像中國國家安全局的一些官員在把海外的華人逮補以後，那些人有的甚至連民運都不是，甚至是一些作家被逮補以後，就跟他說：「只要你是中國人，只要你身上還有中國的血，你哪怕生在美國，我們都能管你。」就是這種心態—只要你是華裔，只要你流著中國人的血，走到天邊我都能管你。

　　這是一種甚麼心態，就是說它認為他可以管到全世界華人，實際上它對這些華人地區是造成了很大的威脅。對於很多人，他是住在國外，他能夠安安份份的生活，這是很重要的東西，但他始終感到一些來自其他地方的威脅。這種間諜就不能說是代表國家的利益，不能代表人民的利益，代表的只是當權者，就是少數獨裁者的利益，而且甚至都是不一定是統治集團的利益，而只是個別人的利益。

　　那麼在這種情況下，你怎麼能指控他（陳用林）是賣國呢？因為他講出來的，實際上，當有人用老百姓的血汗錢，在海外如此揮霍，養了這麼龐大的人群，只是為了迫害當權者不喜歡的一些團體，難道人們不該問一問這個錢用的正不正當？難道中國的法律不該追究他？

　　汪洋：陳用林雖然向澳洲政府提出間諜的指控，但他所指控的這些間諜，實際上都是中共在海外指派來迫害人權，侵犯人權等等，是這樣的間諜，所以他並不真正影響到中國國家的根本利益，經濟利益。

　　橫河：他不影響到中國國家的利益，包括郝鳳軍指控的間諜，百分之百都是在監控法輪功和其他的宗教信仰團體，那麼這是一點。第二點就牽涉到這個海外間諜網的問題，最近其實有一個比利時的一個間諜，他指控的就是科技這一方面的間諜，但是我倒沒有看到華人社區，或者是某些中國大使館，領事館，有過過強的反應。為甚麼？這是真正所謂間諜，要說賣國不應該說的話，那麼這個應該是中國政府最憤怒的。

　　經濟、科技、軍事情報，這個情報網，現在，整個歐洲都在調查。為甚麼中國政府現在不作聲？所以它惱火的是甚麼？它覺得侵犯它利益的是甚麼，是跟它統治有直接關係的，並不是國家的利益，並不是民族的利益，當然我不去判斷，在歐洲派那麼多的間諜，是不是誰的利益，這個跟我沒有任何關係，但是，我想說的是，中共關心的是甚麼。

　　汪洋：剛才提到陳用林的問題，相關的現在我想到中國和海外的網站上，也連續發表了一些文章，他們這些文章是批判，像司馬南、方舟子、何祚庥以及張洪林等人的文章，那麼這是一個很奇怪的現象，為甚麼呢？因為像司馬南、方舟子、何祚庥以及張洪林，如果熟悉一點的人，可能您會知道，這幾個人在前幾年，中共在迫害法輪功的時候，他們都是扮演了非常重要的角色。他們的文章，也都被中共大量的引用，甚至還邀請他們到電視台。對法輪功的洗腦當中，他們可以說是起到了很重要的作用。那麼，現在居然有人在網站上直接對他們進行批判，那確實是令人有點訝異的。關於具體的這一方面情況，橫河先生能不能跟我們介紹一下情況。

　　橫河：這個事確實是比較奇怪的，因為這幾個人在八十年代就開始搞反對氣功，反對特異功能研究，搞這些東西。他們自稱，有這麼幾個人自稱是反氣功的四大惡人。那麼1999年鎮壓法輪功開始的時候，就這些人是一直到現在六年來，基本上，就是他們在中國整個科學的論壇上，指誰打誰，就沒有對手，但是，正如馬丁路德金說的，一個地方不公，就是對所有地方正義的威脅。就是說當整個中國科學界，對這些人對法輪功的指控和打擊、迫害認可的時候，最終這個迫害會落到自己身上。

　　那麼這個事情，怎麼會發生的呢？就今年四月十五日到廿九日，中國科協舉辦了一次學術交流，那麼請了一個美國的科學團體叫「對超自然現象的科學調查委員會」（The Committee for the Scientific Investigation of the Paranormal，簡稱CSICOP）到中國訪問併進行學術交流。CSICOP正好像是「科學警察」的縮寫。
　　汪洋：英文裡與科學警察同音。

　　橫河：對，同音。CSICOP。所以當時科技日報就發表一些這方面的文章，其中有一篇文章叫：別讓「超自然現象」迷了眼。其中絕大部份是CSICOP那些科學家的發言。結果，中國科學家經過這麼多年的忍無可忍，終於有九個科學家聯名發表了一篇文章。這篇文章的題目是：《科學探索不需要也不可有「科學警察」》。

　　他們的調查結果有21項重大的科研項目由於受到了偽科學的指控而無法上馬。所以他們認為在中國就是真正新的科學，新的觀念的□生，已經嚴重的被這些反偽科學的人給阻礙住了。因為這些人不需要任何理由，不需要任何科學根據，就能夠任意的指控別人是偽科學，而一旦戴上偽科學的帽子以後，這個人也不可能拿到錢，也不可能搞科研，也不可能再生存下去。所以這個已經事實上對中國的科學造成了巨大的傷害，他們這九個人的文章發表在科技日報上。然後，他們緊接著就採訪執筆者。執筆者就說，我們這篇文章講的就是何祚庥和方舟子。

　　汪洋：就是直指何祚庥和方舟子這兩個人。
　　橫河：這兩個人一個是大陸的，一個是美國的，這兩個都是號稱是打假最厲害的。
　　汪洋：就是反偽科學最厲害的。
　　橫河：對，他們也是反法輪功最厲害的。因為實際上4-25的上訪就是何祚庥那篇文章引起的。
　　汪洋：對。

　　橫河：後來他說，發表的時候編輯做了修改，但是他（執筆者）直接了當說我這個就是針對他們的。那麼，這篇採訪又被登出來了。在《瞭望東方週刊》上被登出來了，題目就是《方舟子打假能力遭質疑 科學偽科學誰說了算》。所以從這開始，中國大陸實際上還不僅是網站上，很多正規的像《科技日報》就是正規的報紙，「瞭望東方週刊」也是正規的雜誌。就在正規的雜誌上，現在非常熱烈的在討論這個問題。實際上，這個問題很早就應該提出來了，就是說究竟有沒有這個權利，去任意指控別人偽科學，一旦指控別人偽科學以後，是不是你有這個權利把法律拿到自己手上來執法，來把別人打入十八層地獄。這個問題實際上從迫害法輪功開始的時候，就已經出來了，但是，大家都沒有深入去想這個問題，誰有權利去指控別人是偽科學，或者是氣功是偽特異功能，或者怎麼樣，然後就用行政手段，暴力手段，用專制手段，把別人打下去。這個結果、惡果，現在已經體現出來了。

　　汪洋：所以就是針對過去這麼多年，對於到底甚麼是科學，甚麼是偽科學，沒有一個固定的衡量標準，一旦被扣上偽科學的帽子，那這些科學家們就不可能把它的科學實驗，或者是項目再進行下去了，是受到了行政方面的干預，是嗎？

　　橫河：是的，最典型的例子，是去年死了一個叫張穎清，是搞全息生物學的。
　　有人認為，他是比較有可能得諾貝爾獎，當然我覺得是可能有一點過份了，但是他的工作確實是得到一定的評價。那麼當初出來以後，就被何祚庥打作偽科學，然後別人就有一些科學家替他辯護。然後，他們反過來，說替他辯護的人都不是生物學家。你何祚庥不也不是生物學家嗎？你有甚麼權利去說別人是偽科學？對不對？那麼他講的是一個全息生物學，他的意思就是在生物體它從大到小，是一個全息，這就是從最小的都能帶著全體的信息。

　　汪洋：這是不是就是像我們所說紮耳針，就是說一個耳朵上，反應著整個身體的全貌和狀況。
　　橫河：對，就是這些反法輪功，包括反偽科學的這些人，實際上他們連中醫也反。
　　汪洋：中醫也反？

　　橫河：他們說中醫是最大的偽科學。所以他們實際上所反的是中國的傳統文化，他們也反最先進的西方科學，所以他不是說反一個，他是見誰反誰，這個全息理論，你看過全息照相吧？把全息照相片子打碎以後，任何一個碎片上都能看到全體。那麼實際上，這個跟七十年代在整個西方非常流行的一個科學，叫混沌學，是很接近的。混沌學裡面有一個分支，講的是甚麼呢？就是分形理論，叫自相似性，就是你在不同的尺度上，他把它叫做在不同的尺度上的自相似性。比如說你看一個雲，你照一張雲的照片，你沒有背景的話，你不知道照這張照片是離這個雲是十尺拍的，還是一千尺拍的，他有自相似性，在不同的尺度上的自相似性。
　　汪洋：這有點太高深了，對我來說。

　　橫河：這甚麼意思呢？就是說一個新的理論提出來的時候，它可能是不完善的，或者說一下子沒有辦法讓大多數人接受的。愛因斯坦相對論剛提出來的時候，也不是幾十萬人能看得懂，對不對？但是你不能因為你看不懂，或者是你不能理解，就要一棒子打死。就是說這個社會需要一個寬容精神，那麼這是今天中國比較缺少的，我們中國人民最大的特徵，就是和為貴，在中共的統治下，這個寬容的精神徹底的被摧毀掉了。

　　汪洋：那就是說在科學方面，也是缺乏這種寬容的精神，對於一些新出現的一些科學的，新的，新生的理論、想法，不能用同一種寬容的態度來接受它包容它，允許它發展。
　　橫河：也不能以一個平等心態，對等的心態來辯論，也不能。就我非得把你打下去，用行政手段，用專制手段把你打下去，都可以。
　　汪洋：就是說在科學上也產生像一言堂似的這樣似的。

　　橫河：就是他來界定科學。這不是這一兩個人的做法，是中共的做法，中共的做法就是把它所定義的科學宗教化。
　　汪洋：就是說，他認為是科學的它才是科學？
　　橫河：對。
　　汪洋：那他要說不科學，那你就是偽科學。
　　橫河：對，有偽科學他就要把你打下去，就這樣。

　　汪洋：剛才我們就談到最近在網站上發表的這篇文章，這是剛才您說的在《瞭望東方週刊》上發表的，關於這個「方舟子打假，能力遭質疑」這個文章，我記得還有一篇，就是說司馬南是怎麼蛻變的，因為司馬南當時在國內也是曾經非常出名過一陣子，因為他是反對偽氣功而在國內經常是在報紙、電視所採訪。

　　橫河：對，他當時就是所謂的四大惡人之一，司馬南是其中一個。他這個事情是怎麼呢？今年五月八日央視《經濟半小時》先開始的，那麼講健力寶前董事長，利用特異功能詐騙錢財，後來就採訪了司馬南，然後就有了一些問題，就很多人寫了文章，結果有一篇文章就被貼到了「博訊」上面，這是誰呢？是一個筆名叫冼巖的人，那麼這個人很奇怪，他把這個反偽氣功的司馬南，就是實際上是批司馬南的這個文章貼出來了。那麼這個人是誰，沒有人知道，他是很神祕的。

　　因為他是多維的一個專欄作家，很多人是認為他是較偏向中共正規宣傳部門的，就是推行中共正規宣傳部門那一套理論的人物，所以這一個就有一點意思了。事實上，我是一直在考慮這個問題，就是說，這些人一旦在迫害某一個團體以後，他的權力就無限擴張，那麼當他到擴張到一定程度以後，他實際上，就得罪了很多很多人，那麼在這種時候，當權者為了平息絕大部份人的，比如說科學界現在對他非常惱怒，那麼為了平息科學界的憤怒，會有可能丟出一些替罪羊來。

　　汪洋：你是說司馬南可能是替罪羊是吧？

　　橫河：因為司馬南或者是何祚庥這一類的，他很可能成為替罪羊。因為中共歷史上很多這樣的事情，比如說文革的時候，文革以後很多老幹部一平反，就把那些整他們的人悄悄的都弄去槍斃掉，為了平息他們的憤怒。當這些人他迫害人上了癮以後，而且他得到權力的支持以後他不會就停在那裏，他一定會把他迫害的打擊面無限的擴大，因為人的權力慾沒有止境的，他的權力無限的擴大的時候就會侵犯很多很多人，到最後中共為了收買人心，必須要丟出一些人，說這是他們幹的！

　　我現在就覺得有這種可能性，當然我不一定說他一定就是這樣子，我是想說做人應該有個最基本的底線，有些基本原則是不能放棄的，不能說我為了符合當權者的利益，我就可以無所不做，只要當權者說的就一定是好的。就像我前幾天看了一篇文章就講江澤民出賣東北的領土給俄國，還給他做很多解釋，這東西就有個底線的問題。做為中華民族一百多萬平方公里的土地，雖然說現在不在我們手裡，我們可能拿不回來，但是你有沒有必要去簽一個東西讓他永久的去這樣侵佔，你明顯的是在危害中華民族的利益，這麼明顯危害中華民族的利益，有人替他辯護，辯護出一大堆理由來，這就過了底線了。

　　如果說你是一概而論，用同一標準來對待所有的事物，台灣也是個歷史事實，你為甚麼這麼憤怒？對不對？西藏你不能放棄領土，對吧？不能放棄西藏，不能放棄台灣，但是為甚麼就能放棄給俄國這麼大一百多萬平方公里的土地呢？是不是因為當權者說台灣不能放棄，西藏不能放棄，而給俄國的土地可以放棄，所以你就跟著跑，這就過了底線了。你自己可以有你的觀點，但是你必須是用同一標準對待不同的事物，你用了不同的標準，而這個標準完全是按照中國當權者、獨裁者的心意，那這個獨裁者的心意變了你怎麼辦？你跟著他變。當然這些人我也看到過變的比當權者還要快。也有這樣的事情。這不是做一個人就太過份了嗎？

　　汪洋：這個底線的問題，就是他們在對於一些問題的時候，他是用雙重標準，而不是有他自己的觀點或者說他自己的一個統一的一個標準來看待問題，他是跟著上面的政策或者方向而變化的，隨時變化的。

　　橫河：實際上這是在中國大陸一個特定現象，長期的運動政策老在變，不是說「共產黨像太陽照到哪裏哪裏亮，共產黨的政策像月亮初一十五不一樣」嗎。因為它初一十五不一樣，所以為了生存下來大家就學會了變，你一變它馬上就變，這樣才可以生存。很多人到了國外，他這個習慣還改不了，他還是變，跟著變，這是共產黨洗腦和黨文化一個非常重要的部份，讓你自己已經完全沒有思維，甚至當當權者都不去解釋這個事情，你會想法設法去幫他解釋。
　
　　汪洋：人的思想已經被洗腦了以後，他是隨著當權者的意志隨時而變化的，而且他可能並不自覺。

　　橫河：他不自覺。要是自己意識到了，那就不是洗腦了，他就有走出來的可能性，實際上一般當局者迷，他自己意識不到的。

　　汪洋：剛才談到的關於冼巖他所寫的司馬南是怎麼兌變，像司馬南這樣子的當時在反氣功、反偽科學當中也是走在，算是先鋒吧。另外一個人叫張洪林在反法輪功方面也是一個很重要的一個人物，關於他的背景和這方面，我想橫河先生你也瞭解很多，可以跟我們介紹一下嗎？

　　橫河：張洪林他原來寫過一篇東西，就是講外氣科學實驗結果是不對的，實際上他講的是清華大學從八十年代開始做了很多很多關於外氣發功的這些實驗。
　
　　汪洋：說到這裡有一位聽眾朋友撥打我們的熱線，讓我們來聽一下，餵，你好。
　　聽眾：你好，我剛才聽你們的廣播，我覺得這位先生講的黨文化好像不是很準確的。

　　汪洋：你覺得他講的黨文化不是很準確嗎﹖
　　聽眾：那叫宦官文化，是中國的封建裡的宦官，宦官社會地位不是很發達，宦官文化封建遺留到共產黨內部來，是封建的殘餘。
　
　　汪河：好的，謝謝您，剛才這位聽眾朋友發表他的觀點，他覺得不是黨文化，是中國封建殘餘遺留下來的，您的觀點是甚麼？

　　橫河：這個各人有各人的說法不一樣，有一種說法認為中國共產黨統治以後，它把東西方文化當中最典型的糟粕都集中在一起去了，這是一種說法。另一種說法，我個人的看法還不完全一樣，我認為宦官文化在中國歷史確實時間很長，但但是宦官文化他有一個局限性，基本上局限在宮廷裡面，大家知道中國歷史上還有很多士大夫的文化，不管皇帝你怎麼說，他要「諫」，有的甚至是死諫。
　　
　　汪洋：所謂「清流」吧。
　　橫河：他死諫，就是死他也要把真話講出來，所以中國傳統文化裡面有一些不是好的東西，但是也有很多很好很好的東西，在這種情況下的宦官文化並沒有到達普通的人民的生活當中去。

　　汪洋：局限在一定範圍之內﹖

　　橫河：局限在宮廷裡面，對於黨文化它有一個不同的地方，它是要求全國人民接受，所以它是用了政治學習、宣傳等各種各樣的方法，這種方法在歷史上從來沒有深入到達過中國的社會各階層，所以現在在中國社會各基層廣泛存在的這東西，你就很難用宦官文化來解釋，這就是為甚麼我們把它叫黨文化的原因，謝謝這位聽眾能夠給我們提出不同意見。

　　汪洋：之所以叫「黨文化」，可能因為它所到達的範圍是非常之廣，可以說因為在中國，每個人都是生活在這種氛圍之中，可能在每個人身上可能都存在的一些問題。

　　橫河：這黨文化就是深入在我們每個人的身上，特別大陸來的每個人多少都有一點，就包括我們自己都在內。

　　汪洋：關於張洪林主動和610去合作這個話題我想我們可以再繼續講一下，就是張洪林主動和610去合作的背景。
　　　
　　橫河：他自己是學中醫的，也是研究氣功的，他提出外氣是不存在的，所以把清華大學當時做的很多實驗都否定掉了。他否定的還不是實驗結果，他否定是實驗過程當中的事實，連人物時間他都可以隨意的編造，隨意的否定的。最近清華大學有一個當時參加過實驗的一個人寫了一篇文章，你看現在很多東西又出來了。張洪林主動和610去合作。這個人他最早提出用精神病院方式來迫害法輪功，是系統提出來的，中共不承認是不行，確實它是把法輪功做為一個群體來做為精神病來治療的，中共不承認，說是因為底下醫生素質不好，對不對？不對的，張洪林主動和610去合作最早就提出來這個理論，然後他自己寫了申請和610辦公室合作，開設精神病院，把法輪功學員關到裡面去他來做實驗，來證明他這個理論是對的。

　　汪洋：我記得那個時候世界精神衛生組織好像還要派代表去中國的精神病院去調查這件事情。　　
　　橫河：就是因為這個原因中共最後承認它確實使用精神病院迫害法輪功，不過拒絕他們去，但是因為後來公佈的證據太多，特別是中國精神衛生觀察，公佈了很多很多證據，在這麼多證據面前它沒辦法，它只好說是有這樣的案例，但是因為醫生誤診造成的。

　　汪洋：歸結於個別的誤診造成。
　　橫河：實際上從張洪林主動和610去合作的事實來看，它真的是一個系統性。
　　汪洋：他（張洪林）就是專門做這方面的，和610合作。
　　橫河：而且他還不是精神病醫生，還沒學過精神病學。

　　汪洋：目前就是說清華大學的這個人他是當時參與這個實驗的，所以他就知道　　其中的一些具體的數據把它講出來，是嗎？

　　橫河：他整個過程很長很長一篇文章，我沒法把他全部看完。他就把當時怎麼樣建立合作的小組，包括有八個單位建立這個小組，有很多實驗結果，很多實驗結果是可重複的，而且是很有名的科學家做過鑑定的。他講這個過程的目的是想說明張洪林為了反對所謂的偽氣功或者偽科學不惜造假，歪曲當時的很多事實，他把事實列出來就想說明所謂反偽科學反氣功的這些人實際上是不擇手段在利用謊言，甚至杜撰出來的事實來攻擊這些科學家的實驗結果。

　　汪洋：也很奇怪，為甚麼在當時他們用一些造假、歪曲這種方式來批判偽氣功等等，為甚麼當時沒有人提出這些問題？當時為甚麼沒有人來揭露他們，這些像清華大學這個他當時參與了，但是當時他並沒有寫這個文章，到現在隔了一段時間以後這些文章才發表出來？

　　橫河：這六年的形勢大家都知道，實際上氣功或者是一些新的科學這方面的研究在中國是一個禁區，連提都不能提的。這些文章可能以前登過，以前大家都沒有注意，現在登出來就比較引人注意。這六年是一面倒的宣傳，基本上沒有不同意見發表的地方，一旦發表出來就看到很多，就覺得比較新奇。

　　汪洋：好的，說到這兒又有一位聽眾撥打熱線，讓我們來聽一下。

　　聽眾：你好，我想補充一下，因為八十年代我當時在國內一個大學工作，我知道當時很多大學綜合性大學還包括很多科研單位，都在做人體科學，包括氣功、特異功能現象這些研究，清華大學的很多實驗我們當時都看到過，當時最著名像《自然雜誌》這樣一個非常有名的雜誌都要登，每期經常都要登這些實驗結果，都是比較嚴格的，但是後來因反偽科學反氣功這個就全部沒有聲音了，當初我覺得很奇怪，這些科學家們都不敢說，當時都確證無疑他們也自己也知道絕對不是假的實驗，都不敢說話了，可以看出來那個打擊是非常嚴重的。

　　汪洋：好的，謝謝您，這位聽眾朋友剛才以她自己的親身經歷講了在八十年代的時候確實是在一些大學裡有這方面的科學的實驗，而且還在科學性的雜誌發表出來，確實有這樣的事情，後來一旦開始反偽科學或者說反氣功的輿論以後就變成　一面倒的形式，就看不到這種文章再發表出來了。

　　橫河：其實還不完全是輿論，實際上是行政手段干涉，政府一旦介入以後它用行政手段來干涉，我倒不相信這些科學家都否定自己的實驗結果，或者是怎麼樣，但是我覺得他們即是想說話也沒有地方讓他們說。

　　汪洋：回到根本問題還是行政手段來干預科學、干預科研。

　　橫河：干預科研其實推而廣之的話，干預一切它認為不是正統的東西。

　　汪洋：剛才我們談到這些像司馬南、方舟子還有何祚庥等等，他們當時在鎮壓法輪功當中都是紅人，目前的情況來看這些文章的發表對他們是不是也亮起了一個危險的訊號，像你剛才講的一旦中共的政策要變它就是要犧牲一些人，這些人是不是可能就是這第一批被犧牲掉的人？

　　橫河：這個我還不好說，但是我只是想說對於不同意見現在終於有不同的聲音。對專制這麼久的這件事情，關於氣功方面，關於特異功能的研究方面終於有不同的聲音出來了，我覺得這不管怎麼說是一個好現象。

　　汪洋：現在終於開始在中國大陸也好，在海外也好就是說有這種不同的聲音能夠表達出來。　　
　　橫河：是的。

　　汪洋：剛才我們談到這個事件就是這些系列文章的發表，再反觀我們剛開始談到的陳用林的事件，好像是一種對比一樣，像陳用林他也是參與了對法輪功等等這些異議人士的迫害，像司馬南、方舟子、何祚庥等等，他們也是當時也是在所謂的反氣功，反偽科學當中也是扮演非常重要的角色，但是現在看來，卻又完全不同的選擇和結果，也是很有意思的現象。

　　橫河：其實這個選擇還不太一樣，為甚麼呢？這些反偽科學反氣功這些人，反法輪功的人他是自覺自願做，從一開始，在鎮壓法輪功之前就開始，鎮壓以後利用專政的力量變本加厲的做，所以他是主動去做。很多中國的警察都沒有這些人壞，警察他是被迫的，他在第一線，這是他的工作他必須去做，所以很多人為甚麼現在走出來了，是因為那和他的良心是相違背，所以他必須走出來。這二種還不完全一樣。為甚麼這次走出來的都是警察、司法局的局長，真正說迫害他們是在第一線，他們確實是被迫這麼做。

　　汪洋：這些人是被迫去執行命令，沒有辦法，他處在那個位置，而像何祚庥等等這些人是主動去做，甚至像張洪林主動和610合作。
　　橫河：他自己寫的報告給610,要求合作。

　　汪洋：今天我們關於九評熱線的討論也差不多時間快到了，感謝您的收聽，希望在下一週同一節目時間我們再會。
(据希望之聲國際廣播電台《九評》反響-專家學者評共產党節目錄音整理)(//www.dajiyuan.com)