【大紀元6月21日訊】(自由亞洲電臺記者聞劍採訪報導) 中國政府一直號召建立的和諧社會中，近期發生了幾起不和諧的事件，其典型之一就是近日河北定州村民因抗議土地補償不公而遭打殺的惡性事件。中國農民因土地問題抗爭和抗議的事在中國各地屢屢發生，愈演愈烈，受到的鎮壓也有由和平理性逐漸向暴力流血衝突的趨勢。

對此，記者聞劍邀請素來「為民請命」的中國「公民維權網」創辦人李健和在中國有「民間輿論監督第一人」之稱的「中國輿論監督網」創辦人李新德進行討論。

主持人：李健先生，現在全國各地屢屢發生農民因徵地補償抗議，而且有演化為暴力的傾向，這個問題你怎麼看呢？

李健：首先從九十年代開始，開發區就開始強行徵用人民的土地，據說到現在已經有四千多萬失地農民。現在為什麼朝暴力方向發展？我覺得就是那些失地農民他們的生活、他們的境遇得到傳播以後，使得現在即將要失地的農民產生恐懼感，為了自身生存的考慮，進行這種抵抗，這種反抗會一直更強烈。再加上現在我們執法地方化以後，在徵用土地上面基本上就不存在司法公正和司法作為。

主持人：李新德先生，這件事情你怎麼看呢？

李新德：在我接觸的投訴當中，關於失地農民的投訴也佔了很大一部分。我認為農民畢竟是弱勢群體，就靠土地吃飯嘛，土地叫命根子。剛剛李建談到了法院的問題，農民要到法院去訴訟，這個路很艱辛，一旦進入法院程序以後，敗訴特別多，就是叫你贏，也是最後叫你血本無歸。

主持人：以河北省定州市開元鎮繩油村所發生的情況為例來說，現在河北省的有關政府已經做出決定，把定州市的市長和市委書記撤職了，這是一種解決問題的辦法嗎？

李新德：雖然不是一種解決問題的辦法，但是我認為這種做法是對的，像這樣的幹部撤職了，講亡羊補牢也是一種補救。有些問題不是一天兩天存在的，作為一個當地的領導幹部，應該是及早的發現，及早的妥善處理。農民實際上反應不只一次兩次了，因為我所知道的，農民不到萬不得已不會去跟你硬鬧，因為他手裡他沒有權力。

主持人：李健先生。你認為地方的父母官是解決問題的非常重要的環節，如果使地方父母官能夠認真對這件事情負責起來，就能做到疏導和治標治本嗎？

李健：從長遠來看並不能解決根本問題。土地徵用問題實際上很大部分都是由於政府的位置沒有擺正。政府呢我們認為它應該是中立的，不應該有自己的利益，它的主要的、重要的職能就是保障和維護公民的權利。那麼現在的政府往往是有了既得利益，甚至有許多人打著政府的名義來攫取利益，導致政府的公器被濫用，落實到農村土地徵用上，就是說「國家徵用」這種憲法上所允許的形式，被大量的濫用了。剛才像李新德說了，土地是人民的命根子，他離開了土地，他又沒別的其他的技能，他又如何以後生存呢？

主持人：我在網上看到有關河北定州所發生的慘劇的網友評論，有個網友說，中央的政策在這方面已經比較明確，措施也非常得當，但是這個經啊，被地方政府給念歪了，原因出在地方政府，你同意這個觀點嗎？

李健：原因不僅僅在地方政府上，中央政府也是有責任的。比如說像定州這個事情，國家重點建設，一談到國家重點建設，往往都不計任何成本、任何代價，所有的人都有跟他這樣倒，這本身就是不正常的、不合理。

主持人：李新德你怎麼看這件事情？

李新德：剛才李健談到，政府徵用土地以後它的角色沒擺正，也就是說他們從中間苛扣農民的錢。農民知道了以後，農民當然不願意嘛。就是說土地徵用這筆錢，你應該給農民多少，應該是平等的協商。但現在他們呢，我想給你多少就給你多少，所以也造成了農民跟政府之間矛盾的重要原因。

主持人：咱們知道中國城市化建設會一直不斷的發展下去，中國經濟還要發展，那麼或多或少的在未來的日子，農民的土地還會被徵用，你認為中央政府也好、地方政府也好，如何解決，才能避免將來類似的像河北定州這樣的事情再次發生？首先問一下李健先生。

李健：首先要解決土地產權的問題，就是農村土地私有化的問題，如果不解決這個東西，農民永遠都是懸在空中的；政府這一方面，它必須得按照溫家寶總理所說的，依法去執政。

主持人：李新德先生，面對這些問題，你認為政府會一一採取對應措施嗎？

李新德：實際上我們國家大的工程，應該說是補償都能到位的，但是到位呢，實際上是到了底下政府的手裡，到不了農民手裡，我認為政府就是應該規範化，依法來辦裡這樣的事情，應該有實施細則。

主持人：李新德先生，你認為這對矛盾緩解的前景，你是持樂觀的態度呢還是？

李新德：如果沒有真正的、具體的措施來保障的話，我認為前景還是不能樂觀的。

主持人：李健先生您怎麼看呢？

李健：我也對這個前景不保持樂觀，因為現在地方政府都是以利驅動來做事，而且整個的司法系統基本不起作用，你想這會導致什麼狀況？

(據自由亞洲電臺錄音整理)
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