【大紀元6月1日訊】(大紀元記者戴慧瑜報導)六四天安門慘案即將滿16個年頭，十餘年來兩岸民主進程出現天與地的差別。台灣國民黨這個百年老店，2000年交出政權，台灣在和平中完成政黨輪替，台灣民主政治因而更上層樓。海峽的對岸，則在坦克與機關槍鎮壓下，13億人民等不到民主政治及言論、信仰自由，反而換來中共極權統治。

王丹是1989年「六．四」天安門事件的主要領導人之一，顧玉玲則是1990年台灣野百合學運主要領導人之一，兩位當年從事學生運動的領袖，現在命運大不相同，顧玉玲擔任台灣國際勞工協會秘書長，仍在社會運動中擔任要角。王丹則在美國哈佛大學歷史研究所攻讀博士。

六四今年滿16年，中共的民主不但沒有改善，對人民的鎮壓和迫害卻更為激烈，手段更為陰毐，台灣人民享有的民主，對中國大陸人民仍是奢望，為了讓兩岸人民都能生活在民主政治下，享有言論、信仰的自由，為了讓中共這個迫害、殘殺數千萬中國人民的中共及早退出歷史舞台，還給中國大陸人民正常的生活環境，大紀元時報及新唐人電視台日前聯訪王丹和顧玉玲，讓大家重回天安門，了解中國人民在中共統治下所受的苦難。

記者問:中共血腥鎮壓天安門學生 ，您當時的感受、記憶為何?

王丹(以下簡稱王)：我是六四天安門學生運動參與者之一，中國1979年推動改革開放，到了1989年，開放改革出現瓶頸。社會上出現的問題有階層貧富不均、貪官腐敗。這時，政治界也有人現想利用政治鬥爭的力量糾正經濟改革中出現的社會不公瓶頸，學生感覺到政治改革的需要，也希望代表廣大的民眾發出聲音，給中國政府一些壓力。

1989年4月15日中國中央前總書記胡耀邦去世，醞釀很久的學生運動即運用這個時機發動。學生運動爆發後，中共高層意見紛歧，以前總書記趙紫陽為首的改革派希望與學生對話，以原國務院總理李鵬為首的保守派希望對學生進行鎮壓。

經過一番鬥爭後，改革派被壓下去，中共發動武力鎮壓學生，那場慘絕人寰的屠殺，政府竟然動用正規的小規模戰爭模式，對付手無寸鐵的學生，實是 人類史上最不光彩的一頁。

1989年4月26日人民日報發表社論，指稱學生的行為不是愛國而是動亂， 4月27日則爆發有史以來最大的遊行，成千上萬的民眾湧上街頭，當時我站在高處的橋頭往下望，十里長的長安街滿滿都是人。

這是1949年以來，未經中共核准下， 這麼多人自發性的上街遊行，因為1949年以後所有的遊行都是政府允許才能進行，即使是打倒四人幫的遊行也是在中共的允許下才能動。這是第一次有人民當家作主的感覺，當時的畫面讓我永生難忘。

顧玉玲(以下簡稱顧)：台灣於1987年解嚴， 1989年六四天安門慘案發生，當時台灣的國民黨政府大肆宣傳反共思想，也就是說，全世界看六四是學生爭取民主的運動，在台灣卻只是將民主等於是反共，這是一個狹隘保守的概念。

台灣當時對大陸的概念就是反共，並不是有心支持學運，即使由國民黨政府號召的「手牽手，心連心」活動，也是由上往下發起的運動。

天安門事件對台灣最大的影響有兩個，一是學運興起，二是媒體往後不得不報導學運新聞。由於王丹等民運人士的照片都在台灣媒體大量出現曝光，媒體正面報導學運。一年後，台灣學運「野百合運動」誕生，台灣媒體已沒有立場封鎖。

不可否認，王丹他們是學運的主導者，作為比較積極，台灣的野百合學生運動，性質像社會運動的一環，不過就是一小撮人在做，只是學生比較單純，較受媒體重視加以報導，比將台灣的學運比擬是六四學運的翻版。

事實上，以當時學生提出的訴求，如國會全面改選、停止動員戡亂時期臨時條款等，這些都是80年代就有人談，在之前也有很多人已經為台灣的民主發展做了貢獻，和六四學運比較，內涵有很大的差距。

問: 六四之後，全球對中國採取經濟制裁，唯獨台灣資金開始進入中國大陸，營造了繁榮假象，事實上，中共在自由人權方面卻極度落後。六四至今將屆滿十六年，兩岸民主發展落差甚大，同樣作為學運份子， 如何看待兩岸自由民主問題?

王：六四後，中國社會的發展基本特點就是「鄧小平戰略」，中國政府大力發展經濟市場，將百姓的注意力從政治轉移到經濟上，用經濟上的自由換取政治上更高壓的統治。

中國社會自89年到現在呈現精神分裂的狀態，也就是經濟上高速發展，社會呈現虛假的繁榮，同時社會不公正的矛盾依舊存在，政治上的高壓更加嚴重，兩個不能相容、背道而馳的現象，硬生生被綁在一起，讓中國大陸社會矛盾四起。

這種狀態有很大的隱憂，「鄧小平戰略」就是要耗盡社會資源維持社會的穩定，可是社會資源總有耗盡的一天，89年學生上街要求解決的腐敗問題，現在反而比89年以前更嚴重，當資源耗盡，新的矛盾浮現，就是社會危機爆發的時候。

89年至今，中國的穩定只是假象，但歷史向後推一天，離89年越遠一天，危機的積累就越嚴重一分，資源的揮霍是有個頭的，到時，共產黨的統治也無法維持了。
中共目前仍繼續揮霍資源，這對中華民族會帶來無法復原的災難，到時中華民族極可能面臨一個劫難。中華民族是很不幸的，五千年來受盡封建王朝欺凌，到頭來又遇到更殘忍的共產黨統治。

中共是要退出中華大地，如果中共感受到巨大壓力願意轉變，然後比照像東歐、前蘇聯共黨一樣做個權力的割讓，動盪的過程可能會小一點，不過，目前看不到中共有此誠意 ，所以，讓人擔心可能會發生比較大的民族災難。

顧：國民黨執政時黨國不分家，掌握了台灣最大的資本，台灣標榜為資本主義國家，大部分資本卻掌握在國家機器手裡，所以社會的不平與不滿都會指向國民黨，人民以為只要打倒國民黨，一切問題就解決了。

但80年代後，國民黨扶植的本土資本已經開始茁壯，野百合學運在某種程度上被定性為「資產階級式的民主」，隨者蘇聯解體、冷戰結束，世界興起了新自由主義，去管制化、私有化、財團化是一個趨勢，台灣做一個邊陲的資本主義國家，本土資本想要脫離國家機器的掌控，也在這波浪潮中跟著衝破威權政權。但我們看到的是一個可以直選總統，可以公投的形式化的民主，而不是實質的民主。

這10年來，台灣在經濟上的不平等越來越明顯，大資本家可以決策國家的未來進入國策顧問，這種情形不論國民黨還是民進黨執政都沒變。資本家已經龐大到國家機器無法掌控了，所有的法令制度多為了讓資本家獲得利益，台灣要變成什麼樣的台灣？這些自以為走過台灣民主化過程最後卻兩袖清風的低階民眾，如何面對真正的民主？這種形式化的民主並沒有帶來真正實質的民主，大家還在期望一個救世主。

過去可能只要打倒國民黨就好，現在剩下擁扁與反扁，若要反扁卻只能跟隨連宋，這是很荒謬的情形。大家還在期望一個代言人的政治，所以我認為真正的民主還有一段路走。

問: 中國內部內部貧富不均引起很大的社會矛盾，最近出現共產黨員退出中國共產黨的退黨潮，顯示中共已面臨前所未有的政治危機。兩位都對社會運民間運動有深入的觀察，這股趨勢是否意味中共統治威權已鬆動？抑或中國內部民主火苗再度出現？

王：中國內部的問題就是社會不公正，經濟的快速發展不能建立在社會不公正的基礎，中共利用國家機器剝奪工人與農民的基本權利，進而達到經濟成長的目的。這種經濟越發展，社會將越不公正，百姓的情緒就越不滿，所以中國內部去年發生六萬次的暴動，是很自然的事。

社會上存在很多不公的現象，代表政治與社會體制出了問題，而不是經濟體制有問題。經濟越發展，社會不公越嚴重，若中共不推動政治改革，不可能解決這些問題。

要判斷中共是否改變的標準很簡單，就看經濟成長指數何時跌下來，畢竟經濟的成長是有週期的，不可能永遠都是10%的往上升，一旦經濟成長指數跌下來，社會矛盾呈現時，當局會採取那些動作，就能看出中共當局的心態。

如果還是像六四那樣出動部隊鎮壓，這時中共可能得小心了，因為部隊中有很多農村的子弟，他們怎麼可能去殺農民，到時有沒有可能反過來撲向政府。中共若選擇放棄一些利益與權利，事情可能會好一些，這些都是看出中國如何轉型的重要指標。

基本上，我已放棄中共內部自行改變的可能性，從胡耀邦、趙紫陽、朱鎔基到胡錦濤，中國老百姓都痴痴的等過;傻傻的期待，但現在知道這樣的政權是有一個巨大的制度慣性的，沒有外來的衝擊是很難改變他們 。我歡迎外來的衝擊越多越好，包括國際上對中國民主改革的期待、國內維權的聲音、海外民運的壓力，尤其最近的200萬退黨大潮，我樂觀其成。

今年的六四時，這200萬的退黨人士只要有50萬都能到天安門廣場，當天共產黨就會垮台，要讓共產黨垮台其實很容易，但是要各方面合作無間，才有可能使局勢轉變。

問:在中國面臨巨大改變的前夕，同為炎黃子孫的台灣人，該如何幫助中國的民主化發展？

顧：我一直從事與勞工有關的活動，所以想站在台灣勞工的角度協助對岸的工人。在大陸，最該受遣責的算是台商與港商，他們的管理沒有進步，對勞工權益不夠尊重，就這點來說，台灣與大陸的勞工命運是相同的。

從這個角度看中共的政權恰好也與台灣的資本家是結合的，台灣的資本家一直期望兩岸可以通航，中共也是這種期待，中共當局也因而利用了資本家的力量，對 台灣各政黨施壓 。

若以工人的角度來看統或獨都是沒有意義的，因為統一若是建立在兩岸的人民更加被剝削，這絕不是我們要的統一，若獨立也只是為了方便資本家剝奪另一邊的華人，這也不是我們要的獨立。

我看待兩岸人民的關係時，比較期待的是兩岸人民的力量要站出來，政權是要被挑戰的，沒有一個政權會自動改革，只有民間與政治力量可以抗衡時，政治人物 才可能改變，也就是當民間的力量越大，政權被迫一定要改。

事實上，目前兩岸的經濟幾乎是糾結在一起的，我覺得兩邊的社會運動絕對也是唇齒相依的。中國大陸目前最弱的是民間對政府的不滿，這種不滿當局者不去處理，反而去壓抑，若是台灣可以結合對岸民眾的力量，其實是可以開創出一條兩岸人民利益與共的生路。
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