【大紀元3月9日訊】(自由亞洲電臺記者高山採訪報導) 新華社星期五發表文章說，反腐敗一直是中國百姓最關注的社會問題之一，也是中國共產黨「最大的執政威脅」之一。文章認為，2004年中國反腐在治標和治本方面都呈現出前所未有的力度。

過去一年，中國官方的反腐敗是否取得了實質性的效果呢？記者高山邀請美國西東大學政治學教授楊力宇，和原陝西電視臺記者馬曉明，就這一問題進行討論。

高山：楊力宇教授，您覺得即然中共已經意識到腐敗對它的執政是最大的威脅，為什麼在過去一年採取了一系列的措施，但是好像腐敗並沒有減少？

楊力宇：中國反腐從改革開放開始，一直反到今天。我記得好像在八四年腐化問題開始很嚴重，到了八九年天安門事件發生以前那一陣子，學生反腐的運動相當的激烈，八九以後稍微好一點，但是到了九０年代中期又很嚴重，那麼到了最近，二十一世紀開始之後，似乎是愈來愈嚴重，幾乎每天報上都有腐化的案子。給人家一種印象就是「愈反愈腐」，我不知道在國內的媒體報導怎麼樣，但是在西方、在歐洲、在美國的英文媒體跟華文報紙幾乎每天都有。

高山：我們可以問問馬曉明，過去您在國內觀察腐敗現象是不是有什麼新的苗頭，新的動向？

馬曉明：我舉一個例子說一下。我這幾年一直關心的，關於城市擴建和所謂的改建中，城市和農村的土地租用的問題，現在已經發展成為赤裸裸的搶掠居民和村民的土地，已經大張旗鼓的發展到動用武警開槍鎮壓人民，發展到直接的雇用數百流氓打手和學生，毆打居民和村民這樣的情況。所以現在已經不能說它是一個腐敗的一個問題了，而是直接的犯罪，直接的掠奪人民的財產，已經到這種程度了。

就是說腐敗它不是一個具體的事情。我們現在所說的許許多多的腐敗現象，具體的事情都可以連結到它的違紀和違法的名稱上來。我們所說的腐敗是所有的，一個執政黨、一個政府出現了普遍的這樣一個情況以後，上升到為一個集合性的概念，才能稱為腐敗。到具體的情況下不能稱為腐敗，而是直接的違法、違紀、違規。

高山：那就是共產黨的權力，因為沒有制衡。中共去年也採取了一些措施，包括所謂對省級幹部暗訪尋視制度，黨內的監督條例，還有行政許可法都出台了。楊力宇教授，您覺得這一系列由共產黨自己來監督，是不是沒起到效果？是不是應該由黨外一些社會輿論來制衡呢？

楊力宇：對，我先講一下剛才這位先生談到這個腐化的問題，事實上應該把貪污跟腐化連在一起來看，基本上就是一個很嚴重的貪腐問題，官商的勾結，而且公安體系的腐化更可怕。當然您問這個問題問的很好，中國的腐化為什麼沒有取得很好的效果，我想有四大原因。第一、它自己監督自己，自己監督自己總是有私心，總是有體制內的腐化問題；第二、沒有反對黨的監督，你看在美國、在歐洲國家都有反對黨；第三、沒有一個獨立的國會，中國的人大基本上是一個橡皮圖章；第四、沒有獨立的媒體，中國的媒體都是黨的喉舌，人民日報、中央電視台都是黨的喉舌，獨立的媒體可以暴露、可以監督、可以批評、可以批判。所以我認為反貪腐，從這四個角度來看，恐怕是很難取得重大的進展。

馬曉明：剛剛楊力宇說所謂的什麼暗訪的制度、尋視的制度、這樣的制度、那樣的制度，說來說去還是想企圖利用共產黨自身的力量去解決這些問題，實際這根本不可能的。你想這個暗訪，現在還要你暗訪嗎？成千上萬的老百姓已經告到了北京，衝到中南海，在天安門廣場自焚投金水河，還要你暗訪嗎？！

尋視，很多老百姓告的不得了，派上級的官員來尋視，上級的官員有些就被收買了，有些就是不了了之，知道了、查清了也解決不了，都是有大來頭。中共想依靠自己的這些力量來解決它們這個病入膏肓的腐敗問題，這個問題就是一黨專制的痼疾，不可能在一黨專制的條件下解決，就像一個醫生要給自己動手術一樣，他敢不敢下這個手，他有沒有這個能力。

(據自由亞洲電臺錄音整理)
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