【大紀元3月31日訊】(自由亞洲電臺記者石山採訪報導) 中國的三農問題一直是影響中國社會經濟發展的大問題。海外民間組織中國民主陣線前主席杜智富先生，最近在海外的網絡雜誌《民主中國》上發表文章，從各國處理農業和農民問題的經驗，提出了對解決中國三農問題的看法。自由亞洲電台記者石山邀請杜智富先生，和台灣大學經濟學教授張清溪，一起討論中國的三農問題。

記者：中國農村還有九億人口，按照溫家寶的說法：「農村達不到小康，中國根本就達不到小康。」杜先生您先談一下，您覺得中國農村和外國、其他地方的農村到底有多少可比性？
杜智富：差別非常大，比如說在墨西哥或南美，它的農村土地大小有很大的差別，中國沒有這個現象，所以這個是對於中國改革比較有利的地方。可是中國農村的人口非常龐大，有九億，加上他人口的質數和教育水平非常低，還有中國政府在對農村巨大政策上的壓榨，對中國農業非常不利的作法。

記者：那您覺得現在中國農村最重要的問題是哪些，能不能跟我們談一下？

杜智富：主要就是人均土地面積非常小，稅收上的壓榨，還有攤派，所以這個可以看得出來中國政府對農民是不公平的。

記者：張教授，台灣的情況是怎麼樣？

張清溪：就剛才杜教授談到的情況，我想基本上是這樣：在台灣教育普及，在農業技術上改革積極，所以對農民是非常有利的。剛才杜先生談到中國大陸中央政府沒有給地方經費，所以地方政府只好跟農民課稅，在台灣沒有這個情況。
記者：台灣的土地好像都是屬於私人的，對吧？
張清溪：對，因為「土地改革」其中有「公地放領」跟「耕者有其田」，基本上農民是有自己土地的。

記者：在大陸土地現在還是屬於國家，但使用權基本上是屬於集體所有，所以這個問題是不是在中國農村改革中也是構成一些問題，杜先生？

杜智富：是的，在中國大陸最先的改革開放是「包產到戶」，土地所有權不明，民眾對土地的再投資就猶豫了。

張清溪：土地所有權確實造成剛剛杜先生談到的這個問題，因為農村土地屬於集體所有，有的時候在村官的手中，所以有時候土地會被無理的沒收，造成農民沒有地可以耕。

記者：我想中國大陸在城市化的過程中，人口向城市轉移的過程中，還有另外一個問題，就是所謂農村戶口問題。杜先生，是有這個問題吧？

杜智富：是的。中國農村的人口大概是百分之六十九到七十左右，日本、美國、歐洲、台灣現在的農村人口都是非常低的，台灣的話，我相信現在大概只有百分之二十的人口從事農業活動，或者更少。

張清溪：現在已經低於百分之十了。

杜智富：美國只有百分之二，日本只有百分之三。中國的戶口制度把農民鎖死在農村裡面。加上壓榨農村剩餘的財富來建立重工業，造成農村的赤貧。沒有投資、赤貧、教育低下造成現在的中國農民實際上在中國是三等公民的地位。中華人民共和國在這方面的話是有非常大的責任的。

記者：台灣是沒有任何限制的嗎？

張清溪：沒有限制，就是說人民自由移動。

杜智富：可是這中間有很大的誤解，就是說，很多國家成功的轉成工業國家之前，是先把農業搞好了，台灣的經驗也好、日本的經驗也好、美國的經驗也好，就是農村先富裕起來了，農村人口的教育水平提高了，這裡面的關係是這樣子。中國其實從來沒有走過這麼一步路。

張清溪：補充一點，農村發展起來之後，它不但可以供給工業資本，它還提供工業產品的消費市場，中國的國內市場一直都沒有起來，他廣大農民的消費能力非常低。

記者：是不是涉及到一個財政的轉移的問題？

杜智富：像西方國家，財政的分配百分之七十是留給市政府跟地方政府，而中央政府是佔百分之三十。那麼現在中國的中央又掌握了百分之七十，然後地方只掌握百分之三十。比如說現在農村為什麼有那麼多攤派？老師的薪水都發不出來，實際上是中央收走太多錢了，所以這個時候應該是還債的時候。

記者：整個中國的農村問題，有沒有體制上的問題？

張清溪：我的看法是這樣子：農村的負擔非常重，其中一個理由是因為官員太多，造成農村的負擔非常重，這個可能是體制上的問題。

記者：杜先生，您怎麼看？

杜智富：這非常清楚，是一個制度的問題，原因是地方的官僚不是農民自己選出來的，他怎麼會替農民著想呢？看日本的例子，日本的國策是向農民傾斜的，為什麼是這樣子？因為日本的國會議員他地方的代表性比城市的代表性要強，所以議員必然就傾向於農民。可是中國完全沒有民意代表，腐敗的不得了，中央官員要整理一下，可是壓不下去，壓到下面的話，鄉鎮的那些官僚們他們吃什麼？要是農民沒有自己的代表，他的官僚不受農民制裁的話，這個情形就永遠改不了。

(據自由亞洲電臺錄音整理)
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