【大紀元2月3日訊】編者按：「中央廣播電台RTI」（Radio Taiwan International）是台灣的國家廣播電台，其角色和美國之音VOA、英國國家廣播公司BBC等類似，是以短波形式向國際及中國大陸推廣台灣民主經驗的「台灣之音」，成立至今已有76年之久。根據調查，台灣央廣在中國大陸的知名度，僅次於中國官方的中國國際廣播電台、香港電台、以及美國之音，估計至少有二千多萬的大陸聽眾。該台經常將大紀元新聞網的第一手消息向中國大陸傳播。大紀元全球報系推出《九評共產黨》後，央廣也極力推動，並將訊息傳向中國。

中央廣播電台繼專訪大紀元編輯談九評後，繼續採訪台大經濟系教授張清溪，以台灣學者、台灣經驗的角度來看《九評共產黨》。以下即為訪談內容。

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各位聽眾您好，歡迎收聽「文化探索」，我是徐明。今天星期四，為您安排的欄目是「出版與媒體」。在前兩個星期的欄目當中，我訪問了在美國的大紀元新聞網編輯田園先生，請他介紹有關大紀元網站登的九篇社論《九評共產黨》。上一次的節目可以說是中國大陸出生的人談對共產黨的看法；今天，我想再從台灣的經驗來看《九評共產黨》。我們請來台灣大學經濟系的教授張清溪先生，和我們分享他的看法。

節目一開始我們先來播放一段由「希望之聲國際廣播電台」所提供的語音版的《九評共產黨》當中的一小段內容，好讓聽眾朋友了解一下《九評共產黨》的內容。聽過了《九評共產黨》的部份內容之後，我們就繼續進行對張清溪教授的訪談。

*《九評共產黨》的內容 (略)

主持人：張清溪和我都是在台灣長大的，我們所談的是以台灣人的經驗為出發點，怎樣來看待《九評共產黨》這九篇文章。《九評共產黨》是大紀元新聞網所推出的社論。我們知道張清溪您也有參與台灣大紀元方面的工作（註：張清溪教授為本報專欄作家），可不可以和我們談一談有關《九評共產黨》，台灣大紀元的工作人員是怎樣來參與？

張清溪：就我所知台灣是沒有參與，都是美國的大紀元編輯執筆的，因為他們都是從中國出來，是真正了解共產黨，特別是他們從中國出來以後到了美國，在制度上有所比較，能夠以旁觀者清的角度來看待。本來他是身在其中，知道裏面的運作情況和內幕，現在人到了外面，就可以從兩方面來看比較，所以他們看問題也看的比較深入。

主持人：《九評共產黨》我們認為是寫得非常的精彩，而且我覺得更值得我們台灣人注意的一點就是說，他可以代表中國大陸的民眾，如何去思考怎樣過渡到一個沒有共產黨的社會，在這樣一個前題之外，怎樣去延續一個中華文化的傳承，自發性的去反省和思考。我認為這是一個思想的運動、社會運動，這是很值得我們關注的現象。我們知道在台灣，在國民黨執政時期有很強烈的反共思想教育，我想跟《九評共產黨》比起來，有些地方是相同的，但又有一些不一樣的地方。我們也知道台灣走向本土化以後，對於以前的反共教育有點反感，所以對於反共這件事，台灣的民眾也沒有那麼的熱情了。身為一個台灣人，您怎樣去看待這樣的問題？中國大陸的民眾也己經在反思這件事，您認為呢？

原來國民黨講的都是真的

張清溪：我有幾個想法。首先，國民黨在批評共產黨的時候，我們都覺得很有道理，因為那個時候是一言堂，也沒有其它的資訊來源，就認為反共就是反共匪。後來出國接觸到其它的資訊以後，當然有談到國民黨當初在中國大陸時有它的問題存在，如政治上的腐敗，就會認為那是國共兩黨鬥爭，所以對於共產黨的批評，會認為國民黨的一家之言，不是那麼的客觀，慢慢的也不是那麼的相信。

但是看完《九評共產黨》以後，發現國民黨講的都是對的。相反的，當年共產黨批評國民黨不好，結果從大陸出來的人發現共產黨講的卻是錯的。但兩個都是一言堂，所以說起心情很複雜，雖然是一言堂，但講的都是正確的，只是沒有講的像《九評》那麼的深入，特別是從文化和精神層面，甚至於它的來源我們都不知道，只知道他是暴政，他們殺人、迫害等等。事實上這都是有根源的，只是我們不知道而已。

所以從台灣人的角度來看《九評共產黨》，好像以前認為國民黨是對的，可是後來發現受騙，其實他根本就沒有錯。我看過一個中國大陸的人辛灝年寫了一本書《誰是新中國》。書裏面說真正結束帝制的是國民黨，共產黨像是復辟。共產黨常說它們創造新中國，但誰是新中國？國民黨才是新中國。所以他們對國民黨是非常推崇的。

主持人：所以我們認為很有趣的是國民黨在過去批評中共的時候，我們會認為他們之間是有政黨利益的問題，所以會對他們所講的東西存疑。現在反而是說海外的這一批知識份子，他們是從大陸出來的，他們對於共產黨的統治是有切膚之痛的，從民間那些不是政治鬥爭的人，實際上這些也不是民運人士，他們以後也不想回到中國大陸去當政。我想他們是站在一個媒體的角度，一個公民、民主的一份子上來思考，這樣的力道反而是更強的。而且更多的對中華文化、民主文化的傳承的想法，給我們台灣人有更多思考的地方。張教授，您身為台灣大紀元的一份子，這本書在台灣也有出版，您們是如何在台灣在推廣，今天的台灣人是否也能從這本書上也得到一些啟發。

發現自己並不了解共產黨

張清溪：絕對是這樣的，以我個人學經濟的經歷，本來以為我是了解共產黨的，因為共產黨和非共產黨非常大的一個差別，就是在經濟制度層面上。但是我現在發現我並不了解共產黨，所看到的都只是表面而已。我們認為這本書最主要應在中國大陸推廣，主要是因為共產黨對人的殘害，是從根本上去改變你的思想，甚至讓你用共產黨的思想去思考問題，所以看起來不合理，但是共產黨卻有他的一套說法，它認為這個雖然不合理，但是還是可以接受，雖然不好但是已經是最好的了。

例如，有人講沒有共產黨中國怎麼辦？中國這麼大，人口這麼多，不是共產黨的極權統治，不就亂掉了，如果亂掉了這樣人民不是更不好嗎？所以他們是用共產黨的思考方式去思考問題，這就是最大的迫害。這個迫害在台灣沒有，真正受到迫害的是中國大陸的人民，那才是真正的迫害。我們只是想讓中國人更深刻的了解中國共產黨的真正面目，他對中華民族和人民的殘害到了什麼程度？為什麼會這麼嚴重，而且改不了？而且這是中國人民有權利知道的，我們只是想幫忙將真相回歸到中國大陸，讓他們的人民真正認識到中國共產黨的根本本質是什麼。

主持人：所以這本書推廣的重點不在台灣，而是在中共統治下的地方。

張清溪：我們的重點是在中國大陸。當然台灣還是有些人受到共產黨的迷惑，但畢竟是少數，所以重點是擺在中國大陸。

主持人：在香港呢？

張清溪：香港是個很特別的地方，香港已經回歸了，理論上是中國的版圖，但是又維持一個不太一樣的統治方式。比如說「法輪功」，在中國對法輪功的迫害可以說是二十世紀最大的人權案件……

主持人：慘絕人寰。

香港發了七十萬份「九評」

張清溪：對，但是在香港法輪功也是合法的團體，中共也是在迫害。譬如說我們有一次在中共駐港的中聯辦前面煉功，就被警方控告什麼襲警、阻街，完全是造謠污衊。但是，基本上它還可以平反，最近法院判決這根本不存在，就說這一個案件算是已經平反了。我們還可以在那邊自由煉功、還可以在那邊自由的發傳單，就是因為是合法的團體。在這個環境下特別有意思的，就是《九評共產黨》出來之後，在香港的銷路特別好，你曉得他銷路有多少嗎？報紙印五萬份、十萬份根本不夠用，後來印了七十萬份，還被搶光了。後來印成書，印十萬份一下就沒了，這樣子。所以說香港人，特別是很多從中國大陸出來的人，他們比我們還關心共產黨，因為他們還被共產黨統治，我們還可以說隔一個台灣海峽。但是，香港已經是一國了，雖然是兩制，這兩制能夠維持多久不曉得。這香港人比我們還關心共產黨，他們更關心共產黨本質，所以對《九評共產黨》他們的反應非常熱烈，出乎我們意料之外。

主持人：可以說香港是全世界最熱烈的地方，我們知道「九評」在全世界各地都有散發！

張清溪：對，在華人社區裡面這也是引起非常大的波動。就是原來共產黨就是這個樣子，很多人沒有想到。當然每個人都有他的背景，都對共產黨有一點認識，他從他的層面，譬如說我從經濟制度上，我自認了解，但是經濟制度不過是一個表象而已，事實上根本的東西是共產黨的思想，它的本質，這個東西才真正是造成它今天這個結果的。

主持人：我覺得《九評共產黨》講出一點非常重要的一點，就是剛才向張教授所說的，他講共產黨的本質，有時候領導人換了，它沒辦法改變，就是說胡耀邦想要改變，他沒辦法改變，到時候是他自己倒楣。甚至從陳獨秀一直到趙紫陽，就是在黨裡面個別的人，他有好人，可是他還沒辦法動搖。我覺得這本書談到共產黨本質性，就是他的那種為了維護政權的繼續從事的暴力，加上謊言這種非常恐怖的統治方式，就是說他非常深刻的點出這一點，而且告訴人們說這個東西你沒辦法跟他妥協，我覺得《九評共產黨》就是點出非常非常深刻的一點。

共產黨的本質從未改變

張清溪：對，就讓人知道你真正認識它的本質，知道它實在改變不了的，你真要改變你就自我犧牲，就像趙紫陽，否則的話你就跟它妥協。朱鎔基實際上跟它妥協了。朱鎔基下臺後，在很多場合上都表示非常後悔，他覺得當初沒有堅持原則。但是，他如果當初不是妥協的話，我看他也要下台，這是關鍵嘛！就是說你知道它本質是比較重要，而不是它表象。我舉個例子，譬如說，共產黨很會迫害人，它迫害之後，然後他過一陣子把你平反，這時候你要感謝他，說是德政什麼的，被平反的人就覺得共產黨非常好啊，怎麼樣子。

這都是沒有道理的，它重複使用這個伎倆；這個是一點。另外，共產黨1978-79開始改革開放，為什麼改革開放？因為鄧小平講共產黨已經到危急存亡關頭了，再不改共產黨就亡黨亡國，所以就改了。改制以後大家就說共產黨不錯啊，改革開放之後，經濟發展所得提高，然後跟世界什麼接軌，變成世界強國，看起來很不錯的樣子。但是你如果去看它的本質，暴力、謊言這並沒有改變，它以前是這樣子，以後也是這樣。那改革開放對人民好不好呢？少數人是富起來了，其他的人則更窮了。他這個國家叫做國富民窮，這現象以前就這樣子，但表面上你會發現他完全不一樣，它變成另外一個面孔，它已經穿另外一件衣服這樣子，你就覺得他好像有希望。

我跟你講我的觀察，共產黨又到一個危急存亡的關頭。我最近看《遠東經濟評論》，現在改成月刊（本來是週刊），裡面有篇文章是一位美國的政治學教授寫的，他說共產黨現在有「統治危機」，不是「六四」時代那種學生、城市裡的危機，現在是在鄉村廣大的農民，特別是在偏遠地方，本來是在非常平靜的地方，現在是那邊對政府不滿。這種不滿是遍地都有，但不像六四那種全國連在一片、大城市連成一片。現在完全相反，是在偏遠地方，各地都有，一天幾百個暴動，各自獨立的，是那種過去是順民的農人、工人。現在整個形勢已經變得很不一樣了。

面對這種統治危機，共產當可能就會有一點變化，就是要親民、要愛民，然後作一些動作，像是跟癌症、愛滋病人握手怎麼樣，表示說它現在跟人民在一起。但這個改變也是在欺騙中國人，再騙一次。如果中國人要再被騙的話，那就要陷入另一段時間的痛苦，那就沒辦法。但是，你如果認識到中國共產黨的本質，從毛澤東時代就是這個樣子，鄧小平到江澤民到現在胡錦濤沒有兩樣，你知道它是在玩這個把戲時，你就不會受它騙。你不受騙，共產黨的把戲就玩不去了。

主持人：我覺得張老師你剛才講的東西，我覺得很有透視力，我自己的理解就是說，在過去共產黨就文化大革命那一個時期的共產黨，它是所有的權力掌握在黨的手上，事實上權力就代表很多經濟的利益跟資源。那等到改革開放之後看起來好像不一樣了，可是問題是它同樣的透過錢權交易的方式，大部分的權力跟財富還是集中在黨員或者黨的手上，然後他當然可以分出一點東西出來。就是說，它基本上是把所有的資源攬在自己的手上，把自己的快樂建立在別人的被剝削上面，我覺得這樣的一個本質，剛才張老師談到它的本質是沒有變，它外面的衣服可能會變，這是一個非常有意思的一個透視。

沒有共產黨，中國會更好

主持人：有人說，沒有共產黨中國怎麼辦。對這樣的問題，您的思考是怎麼樣的？

張清溪：這個是很多人的迷思喔！但是你知道嗎，毛澤東去世的時候，多少人跪在毛澤東的遺像下哭，說「沒有毛主席，中國怎麼辦？」那你說沒有毛主席中國怎麼辦？那不是更好嗎？

那共產黨沒有了，中國會是什麼樣呢？您知道嗎，中國的政治是雙軌制的，它有一個黨務系統，另一個政務系統。它除了黨的總書記兼國家主席外，各省各縣市各鄉鎮都有一個省委書記、縣市書記、鄉黨書記，然後還有一個省長、縣長、鄉長。現在把共產黨黨務這邊砍掉後，政務照樣運作啊！它有省長、有縣長、有鄉長，有什麼問題？！沒有問題啊！共產黨沒有了，中國人只是減少負擔而已。因為它要養這些人，它就讓你去養他們。他們不做事，只管人。所以共產黨沒有了，中國只是更好。

主持人：我們知道大紀元雖然是一個非常公正客觀的媒體，事實上在今天的華人世界裡面，是辦的非常好的，它的法輪功色彩幾乎是已經淡到看不出來。但其實我們也知道他們有很多的成員是法輪功成員，就是他們自己發心起來作的。而且他們之所以能夠發揮這麼大的力量，也是可能跟法輪功的人才非常多有關係喔。那在《九評共產黨》當中，特別有一個章節特別談到是共產黨迫害法輪功這個部份。事實上我們在過去的節目中訪問到譬如說曾錚小姐（註：《靜水流深》作者），或是說我們台灣被他們關了一陣子的叫做~~（張清溪：林曉凱），對對，林曉凱，訪問到林曉凱。到最後你會發現說：共產黨整法輪功是一個很奇怪的心態，它幾乎沒有什麼目的。它的目的純粹感覺上是：邪惡的人對善良力量的一種敵視。我們後來在訪問林曉凱的時候，我們得到了這樣一個結論。所以，是不是特別從您作為法輪功的一份子喔，談一談法輪功跟「九評」之間的關係？

張清溪：我是修煉法輪功之後，因為中國迫害法輪功，開始對中國經濟有興趣。對中共的了解，因為有切身關係，所以知道中國共產黨作某些事情的手法。譬如說它用「天安門自焚案」來污衊說法輪功講自焚啊、是邪教啊這樣子。事實上你從中央電視台的畫面用慢動作分析，發現那人（劉春玲）不是被燒死，而是被打死的。那真是太邪惡了！

你看，為了鎮壓一群手無寸鐵的老百姓，而且是自己說要做好人的老百姓，你用這種污衊的手段，用公然把人打死然後說他是自焚的方式，來說他們不好，用這種方式來打壓百姓。天安門都可以公然做出這種事了，那它什麼事做不出來？！譬如說經濟學者說它GDP（國內生產毛額）造假，什麼百分之七、百分之八、百分之九的成長率，可能只有百分之二或百分之三，甚至是負成長。說這個造假又不死人，有什麼關係呢？死人它都無所謂了，這種造假當然做的出來啊！中共打壓法輪功，可以說是無所不用其極，事實上它批評法輪功的，沒有一件是真的，從頭到尾都是假的東西。這樣，你就知道它在其他方面造假是舉手之勞。

其實在修煉法輪功之前，我在台灣參加很多政治活動。我本來以為修煉法輪功之後，就可以脫離這些了，因為法輪功是講放掉名、利、情，只要把你的本職做好。我想大紀元推出《九評共產黨》，事實上是自認這是媒體的社會責任。現在的媒體很奇怪，都不講最重要的東西，在小事上反而報得很多。例如，目前世上最大的人權案件是法輪功被迫害，但是很多媒體是什麼都講，就是不講法輪功。媒體沒有盡到應該有的責任，就是不講真話。它怕什麼呢？怕它到那邊發展啊，怕我親人怎麼樣子、利益怎麼了！我們要這種媒體幹什麼呢？《九評共產黨》就是在這個立場上出來的。

目前的世界上的問題，包括法輪功被迫害、包括整個世界的和平、包括中華文化的傳承等等，都跟共產黨有直接關係。大家如果多了解共產黨，特別是中國大陸的人多了解，對於結束這個邪惡統治是非常有幫助。其實結束它統治不一定需要武力，只要跟它講說「我不理你，我退黨」，那共產黨就消氣了嘛！它就沒有霸氣了。中共在全世界用經濟利益來威脅利誘這些國家，說：只要你不批評我人權問題，我就跟你作生意。如果全世界都了解共產黨的話，你就不會受它的利用，因為你知道它實在太邪。跟一個強盜集團談生意，說它給你多少好處，你做的出來嗎？你做不出來。現在這個表面上是一個政府，一個蒸蒸日上的政府，經濟很好，好像很有前景，你跟它做生意。如課你知道它是一個邪惡、一個強盜、一個土匪的話，你還敢跟它作生意嗎？

主持人：是，剛才張老師談到了一些，尤其從法輪功的處境來看共產黨的本質，或是說人們、一般社會上的人們、或世界上的其他人們怎麼看待共產黨。我覺得它是一個很亮的鏡子，很多的人，甚至在政治界很多的人，從某種程度上來講：他是共產黨這一套啦！就是說從某種程度上來講，他覺得跟共產黨作某一程度的妥協是合理的，是可以接受的。但是他卻忘記了做人，站在真理面前，站在正義面前，他其實是不應該這樣子做。所以我覺得「九評」非常的有意思的一點就是，它真正的指出了那一點。而且我覺得它對於世界上其他人也是一個照妖鏡，就是，其實你對共產黨有幻想。對它有幻想其實是不好的。我覺得它提出來有一點，剛才老師也有提到就是說，對付共產黨最好的辦法就是—「我不吃你這一套」。我覺得「九評」給我們最大的啟示是這樣子。

張清溪：對，就是從思想上把共產黨整個鏟除掉。這個是消滅共產黨最好的方式，根本又可靠的方式。

主持人：所以「九評」事實上是值得很多人去閱讀的。因為它真的是一個覺醒，一個反省的運動。

張清溪：是這樣子。

主持人：謝謝張教授。

──（資料來源：中央廣播電台）
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