【大紀元2月15日訊】(新唐人電視臺李欣採訪報導)

主持人：今天我們的話題是「趙紫陽的歷史定位」，我們請來了兩位特別嘉賓，一位是時事評論員陳破空先生，還有本台特約評論員李天笑博士。

主持人：陳先生，現在趙紫陽去世之後，國內都有那些最新動態呢？

陳破空：最新的動態就是，在趙紫陽家人的要求下，可能中共最高層考慮還是要給趙紫陽先生在八寶山舉行遺體告別儀式，就是他們現在簡化了，沒有追悼會了。其他的就是前往趙家，北京富強胡同悼念的群眾愈來愈多，從幾百發展到幾千，當局的阻攔好像是減輕了一些，在民間各種自發的悼念活動海外也有很多的報導。

主持人：有人稱趙紫陽是改革家，因為在他擔任總理的十年期間推動了經濟改革，您能不能具體的談一談？

陳破空：我想在中共內部，外界一直知道中共的內部領導人二十六年的改革開放以來，被評為改革派的人物有一長串，像鄧小平、胡耀邦、趙紫陽、田紀雲、胡啟立，甚至於朱鎔基、喬石和李瑞環都被評為改革派的人物；而儘管江澤民和胡錦濤都先後擔任了最高職務，但是從來與改革派的稱號無緣。

那麼在改革派的人物中，究竟誰是真正的改革家？我們看看兩點，第一、在1978年，當趙紫陽在四川、萬里在安徽，進行聯産承包責任制試點的時候，鄧小平當時還心神不定，還說你們自己要試一試，要注意不要弄出問題來。直到趙紫陽、萬里試點成功之後，有一個民謠就迅速的傳遍天下『要吃糧找紫陽，要吃米找萬里』，後來也把安徽和四川的經驗也推廣到全國，在短短幾年時間內，中國農民就幾十年沒有解決的一個溫飽問題基本得到了解決。這個經濟上經濟改革的首功是趙紫陽和萬里的，他們稱得上改革家。

那麼政治上來講，先當了組織部長後當了總書記的胡耀邦，是在平反冤假錯案的時候不遺於力，精力充沛的展開工作，而且是不留餘地的展開工作。對照之下，鄧小平是非常有保留的，鄧小平說了這麼一句話：「對於五七年『反右』，我並不完全否定，對有些右派，還是應該反的。」這說明鄧小平從共產黨內部來講，不是一個徹底的改革家，政治改革的首功是胡耀邦的。

胡耀邦被保守派圍攻，八七年初下台之後，趙紫陽臨危受命接過了總書記的職務，繼續推進經濟改革的同時，不動聲色的佈署政治改革。比如說農村基礎的民主選舉，就是在趙紫陽任內所推動起來，這是中國民主的一個試驗田，儘管不完善，但是趙紫陽影響和他的這個佈署延續至今，不管現在裡面的人承認不承認，這樣的影響還是存在的。另外趙紫陽當時也提出來沒有政治改革經濟改革不可能完成，在趙紫陽的內心深處已經在佈署政治改革了，只不過後來被保守派所打斷，趙紫陽本人下台被軟禁，這個過程中斷了。

主持人：李天笑博士，您怎麼看趙紫陽這麼一個改革家的形象呢？

李天笑：我覺得趙紫陽改革派這個形象是肯定的，因為首先政治上還不單單像陳先生講的，比方說他在他執政的最後這個總書記的這個兩年當中，實際上中國政治改革以及政治發展是達到一個最高峰的階段，六四之後又下去了。

在這個時間，北京，包括各地都有很多的學術團體，還有報刊、雜誌都有很大的發言的餘地，同時還出了一大批中國的思想家、政論家等等，比方說陳破空先生本來也是在國內的一位，還有(原中國社科院政治學研究所所長)嚴家琪、現在在哥大讀書的王軍濤等等，一大批的中國像於浩成法學家、曹思遠，這些都是構成中國那一代人，就是在趙紫陽的實際推動政治改革下發展起來的。

從經濟改革上來說，趙紫陽的功績也是不可抹滅的，比方說中國的股票市場、中國企業內部的破產法、中國進入這個WTO等等，都是趙紫陽一手推動的。後來有幾次價格改革，其實價格改革後來有一些失敗的原因，實際上是鄧小平干預的結果。換句話說，趙紫陽主持的東西實際上都是見到成效的，我覺得做為一個改革派來說，趙紫陽這個形象是確定無疑的。

主持人：陳先生，您認為趙紫陽去世他對國內和國際形式會有怎樣的影響呢？

陳破空：我首先補充幾點，趙紫陽的一個政績，「黨政分開，政企分離」是趙紫陽和胡耀邦任內所努力推動的一件事情。我們看到後來江澤民當政，就全面復辟了「黨政不分」，「十四大」江澤民他們又搞了政治局常委兼任人大、政協的領導人，各省有黨的第一把手兼任人大主任。就把胡耀邦、趙紫陽所改革「黨政分家，政企分離」重新回到了原點，這是一個復辟和倒退。

另外關於物價改革，趙紫陽主張是「放調結合」，規範社會主義思想經濟，這做的非常有成效的，由於受到了鄧小平等人的干擾當時出了一點亂子，那不是他的責任。另外在「十三大」上，趙紫陽定義了一個「社會主義初級階段」理論，這個理論當時化解了姓資姓社的問題，這個對共產黨本身的改革是一個極大的推動。

所以我要說，由於趙紫陽、胡耀邦在中共黨內的改革色彩，後來他們在政治改革、經濟改革上不遺餘力，他們是中共黨內真正的改革家。而鄧小平，由於他政治上和經濟上的雙重保留，以及八六年鎮壓學潮，八九年血腥屠殺學生和民眾，他的改革派角色是不成立的。至於鄧小平是「改革開放的總設計師」，他取得的這種大權獨攬，與其說是憑藉他的新功勞，不如說是憑藉他的老資格，而真正中共黨內來看，改革開放的設計師應該是趙紫陽和胡耀邦。

另外說到國內外形勢對國內外的影響，趙紫陽去世因為當局進行大量的封鎖，有技巧的一個處理，比如說不斷的釋放假消息說趙紫陽去世，使趙紫陽去世之後沒有形成轟動效應，不會激起更大的社會反應。但是趙紫陽的去世，在國外和國內和黨內我相信都會有深刻的影響，因為他代表了有良心的共產黨人，或者說代表了良心未泯的一部份共產黨人，我相信凡是有良知的中國人都會記住「要吃糧、找紫陽」這樣一個美談。

李天笑：談趙紫陽的歷史定位，肯定他做為一個改革者的形象，這是沒有錯的，但是這還不夠，為什麼呢？人們擁戴趙紫陽的原因絕不單單的因為他是一個改革者，還有另外兩點原因。

很重要的一個，是他與人民站在一起，實際上是中共內部有良知的最早的提倡，也不能說最早，但是呢，在他這個期間實際上是創造了中國的親民政策，其實要比現在的胡錦濤要早很多。為什麼這麼說呢？在六四當中，當時學生發動了反貪污、反腐敗、推動改革這麼一場全民運動，在這個情況下是站在人民這一邊、站在學生這一邊，還是站在中共鎮壓的這種暴力的屠殺的這一面，形成了一個鮮明的對比。在這種大是大非面前，在這種歷史的關鍵時刻，趙紫陽站在了人民這一面，站在了學生這一面，他走到了學生當中，雖然他來晚了，雖然他也沒有能夠激烈的推動整個在中央高層來阻止這個事情，但他也做了很多的事情，比方說除了向學生發表最後的演說之外，實際上他也跟萬里交代了、跟李鵬也交代了，在政治局內部他也談了他的觀點。那麼這是說站在人民這邊，親民的形象，這是不能否定的。

第二點就是在他被軟禁的後十五年當中，他表現出一個睜睜鐵骨，中國的真正硬漢子的脊樑，這麼一種形象，就是他不認錯，因為他自己沒有錯，他甚至認為什麼呢！當然無產階級專政他是認為應該放棄，他反而是在不斷的檢視中共走過的歷程，認為有些東西他應該是錯的，他始終不認為對學生的鎮壓是對的，他始終堅持民主、法治解決是對的，始終認為學生不是反革命暴亂。

在這樣一種情況下，只要他稍微的認錯，寫個認罪書，可能馬上就讓他做一定的工作，鄧小平在講過，但是他不這麼做，但是這個反而說明更重要的一個形象了，是什麼呢？他是在走出中共，就是說中共是站在人民的對立面的，趙紫陽實際上是站在人民這一邊的，而中共是要無產階級專政，對人民專政的，他不是，他站在人民這一邊，他跟學生站在一起，他絕不向中共屈服。

實際上中共最後有限的對他的評價也好，不給他開國葬也好；這個評價這麼短，才五十幾個字；這都說明中共覺得非常困難，怎麼評價他呢？他所做所為跟共產黨已經是很不一樣了，就是說他幾乎已經走出共產黨了，就是說他做的這些跟共產黨是對立的，能怎麼辦呢？還要給他一個交代，又要不讓引起動亂，在這種矛盾的情況下，現在還要進行一些追悼會或者是遺體告別啊！那麼我覺得這正說明趙紫陽跟中共之間是有一個巨大的洪溝和一個絕對的臨界點。

主持人：我們知道趙紫陽他當時做為中共總書記，那是中共黨內的第一號人物，但結局卻是被軟禁了長達十五、六年，您怎麼看趙紫陽的這麼一種結局呢？

陳破空：趙紫陽最後一次公開露面，是一九八九年五月十九日到天安門廣場早晨，他含著眼淚說了一句話「我來晚了！」這一句話、這一抹眼淚，所體現的兩個含意：一個是他愛民如子的心情，再一個是他無可奈何的悲涼心態。這就說共產黨這麼一個制度、這麼一個組織，不能容納有良心的人、有人性的人；這是一個違背人性、滅絕良心的組織。這麼一個專治體制、獨裁體制，不容忍不是為了它的組織利益，而去為了人民利益的人在存在，所以胡耀邦、趙紫陽他們兩任總書記都不會有好下場，這是情理之中。

而且我們看看中國共產黨的第一任總書記就沒有好下場，就是陳獨秀。陳獨秀自始都認為民主與科學是中國正確的道路。他最早的時候他沒有認同孫中山，是因為他覺得孫中山在晚年聯俄聯共這一點禍害了中國；那麼他沒有認同蔣介石，他覺得蔣介石是獨裁的；他沒有認同毛澤東的延安，他認為那是獨裁，是與民主不相容的；所以陳獨秀後來在貧病交加中死去。中共說他是右傾也好，說他投降主義也好，從陳獨秀開始中共有很多這樣的總書記，很多這樣的領導人，由於有民本的思想、有以人為本的思想、有良心、有人性，所以為中共所不容。這反過來證明了中共這麼一個組織是一個跟人性、跟人民、跟歷史的方向不相容的一個倒退的、反動的組織，只能說明這個問題。

主持人：我們知道這一次中共新的領導班像胡錦濤、溫家寶，他們都曾經受過胡耀邦和趙紫陽的提攜，為什麼這一次表現起來，他們對趙紫陽的去世卻是無動於衷呢？

陳破空：是的，中國一句古話叫做「一日為師終生為父」，那麼如果胡錦濤、溫家寶如果稍有良心，或者稍知道這個古訓的話，他們應該對趙紫陽的去世有所表示才對。他們內心有沒有表示我們不知道，但是至少在表面上來看，他們是無情的。趙紫陽活了八十五歲，給趙紫陽去世這個新聞報導只有五十三個字，然後對悼念趙紫陽的人進行壓制，對悼念的規格進行放低，而且外交部發言人對趙紫陽仍然有不敬之辭。

這些都說明共產黨內所培養出來的這些人，像胡錦濤這些人，都是被共產黨徹底洗腦的這麼一批人，他們離人性很遠，那麼離一般的溫情很遙遠，離一般人民群眾的呼聲很遙遠；他們雖然打出親民的旗號，但是他們內心、他們所種種做出來的東西都是冷血的東西。所以這些反過來襯托出趙紫陽的親民和趙紫陽的有良心，後面這些人培養出來的黨的工具，他們的沒良心和他們不親民，這是一個巨大的對照。

李天笑：我覺得趙紫陽逝世以後，胡跟溫之間是有一定差別的，我們可以看到據現在的報導，胡可能是有去看過，因為當時他的車子在醫院門前出現過，所以說我覺得中共內部對趙紫陽的問題現在不一定是鐵板一塊，也可能有不同的意見存在。

主持人：好的，謝謝二位的點評，各位觀眾朋友們感謝您收看這次的熱點互動，我們下期再會。

(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理)
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