【大紀元12月27日訊】(希望之聲記者汪洋采訪報導)主持人：各位聽眾朋友，在今天的節目當中，我們邀請到了著名作家鄭義先生來為我們做時事評論。

說起鄭義先生，大家都知道電影《老井》。 它是鄭義先生的原著，並由他自己親自改編為電影。他還擔任自由亞洲電臺《中國生態環境告急》節目的特約評論員，並寫作了《中國之毀滅》這本書，關注中國的生態環境與人權問題。

您好，鄭義先生！我是汪洋，非常歡您來參加我們這個時事評論。

大家最近也都聽說了哈爾濱市全面停水的消息，導致停水的原因是松花江上游的吉林石化公司雙苯廠發生了大爆炸，這次爆炸它的情況到底有多嚴重呢？您能給我們介紹一下嗎？因為從當地居民的反應和國內的新聞報導來看，情況相差的非常之遠。

鄭義：我也沒有特殊的渠道，只能從新聞來瞭解一些情況。看來，這回洩露的毒品數量是非常巨大的，它形成的污染團，會在一個比較長的時間裏影響下游飲用水的清潔度。

而且，苯的污染會對河床和河中的生物造成持續的影響，即使松花江的污染團在幾天之內流過了城市，但它流過的河道可能在相當長的時間內都會有些麻煩。有專家說，恐怕以後自來水廠要增加更多的過濾程序，否則這個苯濾不下去，因為苯本來在自然環境中不存在的，不需要有這麼一道程序。將來可能要增加活性炭來過濾，那就提高了水的成本，而且水中生物，包括魚，你打算多久不能吃魚或不能碰這個水？所以它的影響是持續的，不是說污染水過去就算了。

主持人：我們開始以為說苯有一百噸洩露出來，隨著水流幾天流過去可能就沒事了，看來它造成的影響將要持續一段很長的時間。

鄭義：對，對很多水污染大家的常識可能不夠用。有許多物質對河床的污染是非常嚴重的。除了苯，有些重金屬類的污染就更嚴重了。如一旦被水銀污染，就會在相當長的時間裏，比如說多少年它都會繼續在泥裡頭。

主持人：怪不得連俄羅斯也受到了影響，他們政府宣佈進入緊急狀態，而且禁止民眾到黑龍江裡去捕魚。

鄭義：是，這種事情影響是很大的。

主持人：那我也感到奇怪，開始我們沒有聽到任何化工廠爆炸的消息，到後來聽說哈爾濱市全面停水，這時才引發人們對吉林省化工廠爆炸的關注。

鄭義：我想是跟有關單位隱瞞情況，欺騙民眾、欺騙輿論有關係，爆炸之後當局不承認有污染，各級政府多次公開報告說環保部門監測的結果是沒有對環境造成污染。他們還請了一些專家，說爆炸的產物是二氧化碳和水，沒有問題。

他們刻意去隱瞞，加上中國大陸沒有甚麼新聞自由，所以我們就不瞭解情況。這一件事情就是因為它鬧大了，如果現在污染的是湖泊，那當地人就倒霉了，因為永遠都不會有人知道。現在得虧它污染的是一條河，而且這條河是跨省的河流，吉林省他要考慮他自己的烏紗帽，他要隱瞞，但你不能要求哈爾濱也替你保密啊。

就算哈爾濱，中央下一道命令，你們都得隱瞞這個事情。但俄國他不能隱瞞，因為他不需替你負責，他要保護自己。正因為這個污染是跨省的，甚至是跨國的，所以這個情況才一點一點洩露出來。在這種情況下，吉林當地的人已經喝了十幾天的髒水了。這種事情說起來是很無奈的。

主持人：在大紀元新聞網上有一些報導說江北的鐵東區有十萬人逃亡，是因為這次爆炸引起的。

為甚麼說是逃亡而不說是疏散呢？是因為當地絕大多數的鐵東居民不是接到有關部門通知後才撤離的，而是根據當時爆炸的實際情況，因為當時鐵東地區位在下風口，大量的黑煙、黃煙在天空中籠罩著，讓人根本就透不過氣來，所以幾乎是能行的人都往市區方向徒步行走。但因警察嚴密封鎖，汽車、出租車、公交車根本就沒有，打車也打不著，在龍潭大橋和承德街上，到處都是逃亡的人群，可想而知爆炸的影響有多麼的巨大。並不光是哈爾濱一個城市，從爆炸發源地附近的地區，然後順著松花江經過哈爾濱，我看預報說還將流到佳木斯市，影響佳木斯市，現在俄羅斯的遠東地區也發出了通報。

您能不能給我們分析一下，這種嚴重的威脅人民的生命和健康的事件到底應該由誰來負責任呢？

鄭義：我認為最嚴重的應該是政府的責任，為甚麼我認為它要比化工廠的責任還要大？因為每個企業總會有事故，說任何企業不出任何事故幾乎是不可能的，西方也會出這樣的事故。廠方對這件事情首先需負責任。但他們的責任和各級政府的責任不一樣。各級政府是刻意的隱瞞，那你政府是做甚麼用的？最起碼在災害發生的時候，你要保老百姓的命嘛。

先不說你建設政績好不好，貪污不貪污，你就算是大貪官，出了大事的時候，總得讓老百姓瞭解情況，讓老百姓逃命吧﹖他們卻反其道而行之。他們就是為了保自己的烏紗帽，一直隱瞞，然後不斷的把權威專家找出來說是爆炸的殘餘物是二氧化碳和水。那怎麼現在成分變化了呢？

主持人：變成有毒物質了。

鄭先生：對，怎麼變了？這個物質怎麼會發生變化呢？環保人員也出來說：沒有造成環境污染。這到底是怎麼回事？這東西，中國人一看就知道政府在搞鬼！

政府不僅不是站在愛護人民，保護人民的立場上，這本來是它的職責。它站在害人的立場上，這事情是不可以被容忍的，這個事情反映出來的東西太嚴重了。這跟謀財害命沒有任何差別了。

主持人：完全不顧人民的生命和健康。

鄭先生：對，這事情說起來，我想每個人都難以抑制自己的憤怒，要這種政府幹甚麼用呢？弄一個政府出來，然後讓他掌權，就是為了要我們的命嗎？

主持人：那這件事情，就像您剛才說的，後來不僅是一個省內的問題，它跨了省，甚至跨了國，然後最後被揭露出來了。

那從您的角度來看，有沒有可能通過法律的手段，在中國來追究這些人的責任呢？

鄭先生：那就得看輿論的力量了。中國社會沒有輿論，現在多少有一點，網上有一些。因為這件事情鬧大了，他遮不住了，你就不能把人的嘴完全堵住，雖然你們有本事，但不能完全給堵上。

如果說話的人多了，要求法律制裁的人多了，我想也許可以對這些人進行一些制裁，一些懲罰。如果大家都不說話了，說，反正中國就是這樣，反正咱們的命也不值錢，反正那當官的就是那麼黑。如果大家都不說話，那這一次，他們又過去了。

現在很多人也不願意說話，因為很絕望，沒有用處。我的意見是沒有用處也得說，不停地說，也許哪天就起點作用。比如說，我們找一萬個人簽名，一百個簽名，那怕十個人簽名，我們告到法院去，我們要追究吉林石化的責任，我們還要追究吉林各級領導人的責任。誰下的令，說要隱瞞，那專家到哪去了？專家不是說爆炸的殘餘物是二氧化碳和水嗎？環保部門說監測結果是沒有造成環境污染，這些都是證據啊！不是有法律嗎？你該判誰就判誰！

主持人：那除了相關的政府部門，我想在這裡面輿論和媒體他們也有一定的責任。

鄭先生：當然，比如說要有地震發生了，人家說地震已經有各種各樣的徵兆，然後你媒體來出來闢謠，你說沒那個回事，沒有地震。那現在震了，死了這麼多人，那誰負責任？當然你媒體一定要負責任，問題不是忽略了，沒有報這條消息，你們去報了假消息。而且你們是在官府的授意下，向人民封鎖真相，最後造成惡劣的後果。那當然你們必須承擔責任了。

所以，這些事情是可以上法院去的。至於法院怎麼判？現在司法獨立到一種甚麼樣的程度，都不用管。反正你一定要告，這司法獨立也是告出來的，也是人民一次一次努力，最後才爭取出來的。人家不會主動給你這些東西。

主持人：正義是需要去爭取來的。不是自然而然的。

鄭先生：對，你的權利，你的自由，這些都是你要爭取，你指望說這些當官的給你，那是不可能，這些人都黑了心。

主持人：這件事情讓我想起，當年薩斯爆發流行時，中共當局一直隱瞞不報，後來這個衛生部長也被撤職。現在這個禽流感，大家也非常關心，而且在中國報導的死亡病例，很多醫學專家也都認為說這個病例數字，是非常值得懷疑的，他們相信，不可能只有這麼少量的案例。

鄭先生：現在中共當局它撒謊已經成為習慣，它的一個根本思想就是不能讓人民知道真相。它覺得讓人民知道真相就天下大亂了。實際上造成的結果就是他們說的話沒有人信了。即便禽流感造成的結果就是那麼幾個人，也沒有人相信。因為知道它的習慣，就是當事情出來以後，它第一個自然的反應，都化到它的血肉裡面去的自然反應，就是要隱瞞真相。共產黨撒謊，已經深入骨髓了。

他們出發點是非常「正確」的，就是一定要保住他們的權力，保住他們的位置。至於說給人民，給國家帶來甚麼樣的後果，那是不考慮的。他們的層層保密就起到這個作用。確實達成他們預期的目的。至於說人民要承受這個後果，讓老百姓來買這個單，這事情我是覺得不公平的。有關人民的利益，尤其是生死攸關時，你尤其不能隱瞞。出大事故時，你應該如實把事情告訴人民。但現在情況看來不過這樣，他們這個毛病改不了。

主持人：這也是所謂「中國的特色」吧。

鄭先生：對，本來在中國，撒謊就是一種習慣，不光是政府，老百姓也撒謊。但是老百姓撒謊他也是被逼的。比如在中國你說一句真話，你可能就馬上要進監獄。共產黨鎮壓甚麼，你如果反著說一句支持的話，你的日子就不好過了。

所以逼得每一個人都要撒謊。中國人要不撒謊，一天也活不下去。但是，老百姓這種撒謊，他是自衛性的。但是，共產黨當權者們撒謊，有他們巨大的利益在裡頭。

主持人：就是維護住它們已經既得的利益。

鄭先生：他們害人害得太厲害，他們完全不管別人的死活。

主持人：我看你那時候寫一本書，叫《中國之毀滅》，也是談中國環境污染的問題。這本書也有很多朋友在傳閱，覺得非常的好。

關於中國環境污染的問題，到底到了甚麼樣嚴重的程度？您能給我們簡單的介紹一下嗎？

鄭義：簡單的說已經到了幾乎不可挽回的地步。比如我們剛才說水污染，其實，所有的江河湖泊全部都污染了。我說所有的當然不指全部，但只要是有人的地方，尤其是流過城市的河段，尤其在人口集中地方的河流或湖泊，沒有一個是沒污染的，而且都是重度污染。

中國環保部門本來把水污染訂成了五級，一、二類很好；第三類還可以湊合；第四類就很嚴重的了；第五類已經是髒水毒水了；現在又出來一個新的級別，叫「超五類水」。就是說原來在訂水污染的類別的時候，想不到水還可以污染成那個樣子？所以只訂了五類，五類原來已經是最毒的水了。

現在這「五類水」不能說明問題了，要訂一個「超五類水」，你就知道中國是到了甚麼樣的情況了。所有的江河湖泊全部污染！所有有人的地方尤其是人口集中的地方都是重度污染！

再簡單說一個問題，所有中國的魚最好都不吃，為甚麼？因為魚有一個特點，牠能把所有的污染全都集中到牠身上，變得非常嚴重。本來你喝的水，污染的還不是很嚴重，你要吃水裡的魚那就變得很嚴重。

為甚麼說所有中國的魚不能吃呢？這句話也是為了使大家有個鮮明的印象，你就記住：所有的魚不能吃！但是有一種魚能吃，深海魚類，這個魚不可能在淺海活著，它必需從深海撈出來的，那種魚能吃。

為甚麼近海的魚也不能吃呢？因為近海的污染也非常嚴重，中國的近海基本上是一個污染非常嚴重的海，它的污染大部份是重度污染，河流就已污染得非常嚴重，當然流到海裡面去，海那麼大也不能稀釋，海也污染得很嚴重，在裡頭生活的魚類、貝類都是富集了污染。

另外還有一個來源就是人工養殖，人工養殖用的水還是這些水，而且它的養殖密度比較高，比自然狀態的還要高，他們投的各種餌料，投大量的抗菌素，和不按規定投的一些藥類，最後造成那個水比自然狀態下污染的水還要嚴重。

所以你根本不能相信任何一個環保部門給你做的任何化驗，任何中國的魚，一口不能吃！

主持人：到底是甚麼原因造成這麼嚴重的水污染呢？是不是因為這些工業的污染呢？

鄭義：我早就說過，中國的污染是一個制度性的污染；西方的污染是知識性的污染，為甚麼這麼說呢？西方污染在我們前面，那時候不知道工業化會帶來這麼嚴重的污染，一旦吃了這個虧知道了，然後西方整個趨勢都在不太長的時間裏制止住，現在情況都在好轉，所以說這是知識性的，它不知道利害。

中國的污染為甚麼說是制度性的呢？第一，有西方走過，我們應該知道；第二，污染得越來越嚴重，然後成天在叫污染得不得了了，活不了了。不管拿出甚麼辦法，不管訂了多少法律，不管怎麼樣，污染越來越嚴重，根本無法制止！

因為你這種制度解決不了污染問題。這個制度就是允許那些官宦豪強來搶奪人民的制度，為甚麼說污染是一個搶奪？比如說一個化工廠，它向河裡排了污水，它佔用了人民的一種資源，資源就是這條河，它有自淨的能力，有容納污水的能力，它是一個環境容量資源。

這條河假設能夠容納一億噸污水，這個容納一億噸，就是一個有價值的東西，也就是說它是一種資源，這資源屬於誰呢？應該屬於所有的人民，現在你不受限制的往河裡排污，你就佔用了環境容量資源，你應該交錢的，你排污必需要交費，另外你必需要建立污水處理廠，把污水處理後才能排到江河湖泊中去。你不建這個廠，或你建了這個廠卻不使用，你不開動這些機器，就讓污水排進河裡去，你就把這筆錢省下來了。

這筆錢從那來的呢？你把生態容量資源搶走了。本來這生態容量資源你應該拿錢去交換，你不出這個錢，還往裡頭排污，就是搶生態容量資源。你搶了誰的？搶了老百姓的！

在中國所有的污染事件裡發生的衝突，受害的人全部是老百姓，警察、政府全站在官宦豪強那一面，而不是站在受害民眾這邊。所以我說它是一個制度性的，只要制度只是為了一小撮人，只是為了官宦豪強幫他們看家護院的，那我們人民就永遠享受不到甚麼藍天白雲，乾淨的水。因為這些環境容量資源，他們要掠奪到最後一分鐘，到他們逃離大陸之前，是一直要幹下去，所以這個東西是一個制度性的。沒有辦法，改不了。

你看所環境部門，尤其是上層，在談中國的水污染、環境污染的時候，比較一致的結論都是污染越來越嚴重，「局部改善，總體惡化」。這些人是說了實話，這有一個重大責任在裡頭。

所以你不要看報紙又在宣傳我們哪個地方怎麼好，哪個地方污染減輕之類的，你不要聽那個，你就看它總體趨勢，整個國家的總體趨勢。事實上中國變得越來越不是人住的地方，而且沒有任何好轉的趨向。

最後的結果就是中國人會遭遇到一個在歷史上從來沒有遇到過的最絕望的處境。過去中國人也遭受到很多的苦難，如軍閥混戰、侵略戰爭、災荒之類的，這些都跟這一次不能相比的，因為過去的災難，我們損失一些人，或很多城市鄉村在戰爭中凋敝了，經濟受到了很大的傷害甚麼的，但過了一段時間，最慢，過了一代人，就又重新復興了。但這一次，共產黨統治把中國的整個環境、山河徹底毀掉了。

主持人：謝謝鄭義先生您今天接受我們的訪問，歡迎您以後繼續參與我們的節目。聽眾朋友，我們今天的節目就到這裡，下週同一時間再會！ （根據希望之聲錄音整理、補充、修改。） @(//www.dajiyuan.com)