【大紀元12月23日訊】 (新唐人熱點互動採訪報導)

安娜：我還看到一種說法，中國是黨政不分，也就是政府的作為、操作跟中國共產黨是分不開，而且要黨指揮政府，我想王軍濤先生在這方面有一定的研究，您能不能說一下共產黨在中國整個政府運作中，它起了甚麼樣的作用？對中國人有甚麼樣的影響？

王軍濤：這麼說吧，從法律上看的話，共產黨是一個黑戶口，中國走向法治，一定很多的東西，所有組織在國家中進行登記，但是共產黨現在是不是的。再一個，共產黨在花錢的時候，像各級黨委在花錢，花的是國庫的錢。

這個按道理講都屬於是犯罪，在一個法治的國家這都屬於犯罪，一個領導創造國家的特點，一個領袖通過一個政治局去指揮一個黨，再通過這個黨控制整個的國家機器，通過這個國家機器控制整個的社會，進而控制每個公民的個人。

不光控制他們的身體而且控制他們的腦子，想甚麼嘴巴說甚麼，它都要給他控制嚴，這是在毛澤東的時候是登峰造極，但是後來在鄧小平的時候做了一些改革開放，給你一些生活中的小自由，給你官員腐敗的自由，給你老百姓一些生活中過一些各種各樣比較奢侈生活，如果你有錢給你這樣的自由。

但另一方面，它們在政治上採取更加嚴厲的方式加以控制，而且用了現代化的手段來進行控制，在這方面沒有甚麼變化，在這個上頭來說，中國現在所有的問題，在於說從憲政的角度來說，應該說所有的權力都應當受到制衡，所有的權力必須要依照一個程序來行使。

所有的權力都應當規定他有多大的行使範圍，同時要承擔甚麼責任，如果行使不好的話要引咎辭職，就是剛才破空先生講到的在西方經常發生的一樣，但是在中國，中國共產黨的各級黨委在各級的領導中間享有無限大的權力，但不承擔任何的法律責，這是所有中國的問題的漏洞來源。

安娜：那說到這，我們看在十二月六日發生槍擊案之後的第四天，也就是十二月十日，那一天也是國際人權日，在這一天的時候中共外交部的發言人秦剛，他說：「中國在人權保護領域取得了舉世矚目的成就，中國人民依法充分享有人權與自由。」這一句話是在很多的國際媒體，廣泛的報導汕尾事件之後，而且他們都有親自的村民的錄音、電話，親自的村民自己的陳述，我覺得很難理解，他在這種情況還能這麼講。

陳破空：我想引用一下香港影星成龍的這一句話，到這個時候最恰當的：「這簡直是一個天大的笑話，這個笑話可以講一百年，大家都不會厭倦的。」這個不僅是秦剛講中國有充分的人權，而且前不久，以前的外交部長副總理唐家璇甚至公然的說，現在中國的人權是世界上最好的，這個是大言不慚毫不顯臉紅，剛才軍濤也提到一些權力的問題。我想為什麼會有一些中國人，特別是一些城市的還在認得中國越來越好，認為人權還很好還在符合像秦剛、唐家璇這種說法呢？

這裏有一個跟權力有關的一個法則，自從「六四」以後，中共高層基本上採取的一個方式，一手出賣一手收買，出賣的是工友大眾，這些所謂廣大的新的弱勢群體，那麼收買的是知識精英、是公務員、是軍隊、官兵和城鎮居民。那麼這樣的一個收賣就形成一個定則，越靠近權力的人越富裕，越遠離權力的人越貧窮，你有多靠近權力你有多富裕，你有多遠離權力你有多貧窮。

這樣一個權力法則在最近的十六年形成了一個非常有效的這個準則，你看，這個權錢勾結官商勾結，這個是少部分的富起來了，不管他是當官的是貪官還是奸商，他富起來了，那麼這些人都出來說政府的好話，甚至包括很多的知識份子，高級知識份子，口袋裡擺了不僅有上萬元的月收入，而且有一套房子兩套房子，這些人都爭相出來說中國如何如何的好。

那麼另外一些，這個弱勢群體，不認為有多好的人，遠離權力的這些人，實際上沒有多少發言權，他們既上不了報紙也上不了電視，況且他們的文化水平有限，表達力也有限，這個權力法則是造成中國目前這個狀況，就兩極，人們對中國現狀看法兩極分化的一個原因。

安娜：那我們現在再接下一位觀眾朋友的電話，下一位是洛杉磯的麥先生，對不起，麥先生已經掉線，那我們再接曼哈頓何先生的電話。

何先生：聽的到嗎？

安娜：聽的到，您說吧！

何先生：剛才你們講的這個唐家璇，我這邊幾句話，就是大陸的劉曉波寫一篇文章，什麼呢，就是鄧小平拿屁股當臉，在現在的共產黨，都拿屁股當臉，不要臉的他們，他們講謊話的，心不跳，臉不紅，我就這幾句話。

安娜：好，謝謝何先生，那您剛才，我聽到何先生說的，還有剛才陳先生說的，我就想到一種現象，就是很多的美國的商人，尤其是一些比較大公司的高級主管，他們去中國，比如說，開公司的時候，很多他們就是虛報帳目的，然後為了給他們的總公司看，在這個地方，在中國投資是有利可圖，但實際上很多都是弄虛作假。

因為他們在那兒可以過著皇帝的生活，就像你說的，是遠近，離這個權力比較近，離利益比較近，那麼這個汕尾事件包括原來「六四」還有一系列這種殺人事件之後，你認為這個事件它給國際社會包括這些商人們，傳達一個什麼樣的信息，它會讓國際社會怎麼看這個政府？這個中國共產黨呢？

王軍濤：我覺得從現在媒體上的反應來看，從各界來說的話，我覺得他們其實都很明白這個政權是個什麼樣的政權，這些人從小受的政治教育，這樣就告訴他們，這種政權是要殺人，是要靠殺人維持，這一點不奇怪。所以，剛才破空先生講到的一個現象，也是值得深思的，也值得玩味的。

就是說，這個政權越專制，人們反倒對它就越少挑剔，因為覺得挑它沒有用，而這個政權越民主自由，對它的挑剔就越多，我覺得這些比較大公司的高級主管，包括現在美國的國務院，這些職業外交官還有搞戰略研究的人，都是這樣一個心態。

因為這個政權不好打交道，於是就要哄它，就是需要，比如把它哄到談判桌上來，需要跟它玩一些遊戲，比如一些比較國際，我們說這個像酷刑的這個機制，它這個專員可以那麼橫，說他要到美國那個監獄裡去看，你要不讓我去跟犯人直接談話我想跟誰談話就不去。

但是，他跑中國去，中國政府給他設計一些場面，高高興興去，還要再三表示對中國政府表示感謝，回來還要說中國政府給他開放了一些機會，那麼覺得這是一個非常大的一個進步，所以說這就是國際社會。但是，我覺得其實他們心裡是明白的，美國比中國好，那幹麼不把聯合國放在中國去，要放在美國呢？我覺得這一點是要他們心裡面。

我跟一些大公司的高級主管、一些大的基金會我跟他們也談過，包括像原來的美中貿委會主席。他說：「我是學歷史出身的，他說我完全知道那個，我很痛苦，但是因為我是美中貿委會主席，我得要為美國的一些商業來去尋找商業機會，我得要在美國國會去為中國政府去做一些遊說。但是我心裡非常清楚，這是一個非常壞的政府，這個制度是個非常壞的制度，而現在這個世界還有這種制度的國家不多了。」他的發言就典型的說，做為個人來說，他完全清楚。但是作為他代表的一種力量和利益來說，他又放不掉跟中國去發展關係。

安娜：那我們又請到高志晟律師回到線上來，那我想請問一下高律師，在國際的媒體像BBC這樣的媒體，他們在報導汕尾事件的時候，他們把這個槍殺事件和「六四」相比，但是中共的外交部發言人秦剛說這個不能和「六四」相比，那您在中國做了很多這種維權的案子也接觸過很多中國的官員，您認為他這種說法，代表了中共這種權力階層呈現一種什麼樣的心態呢？

高志晟律師：您知道就殺人本身而言是沒有什麼句點，這是一個問題。另外一個問題就是，它的共同點在哪裡？就在一個制度，在於可以殺人的制度。至於說，他們講在心態上或者說是因為一些謊言來編織這種區別，我認為不是那麼重要，他們顯然不能說這和「六四」是一樣的，那麼他們能找到的說詞可能秦剛的說詞對他們來說更恰當而已。

安娜：根據我們對汕尾村民的一些直接的採訪報導，現在這些當地的村民還在被武警包圍之中，而且有的就是威脅他們說，你們要答應同意對外說這些人是因為暴亂才被打死的，有的還被穿上警服去進行火化，那麼您看這個事情對那些村民來說，在這種困境下，他們怎麼辦呢？另外，海外的人們能怎麼幫助他們呢？

高志晟律師：您知道，最終的結果會是一種這樣的局面，就是大部分的甚至是基本上都要去屈服這種恐怖的壓力，野蠻的壓力，最終會配合中共的謊言，這幾乎成為一個規律了，當然我這次在這個法輪功學員受到強暴的調查當中，我認識到另一個規律。那就是說，如果這些公民是有信仰的公民，那就另當別論。那麼現在對您剛才提到的兩個問題，一個是在這種處境下，公民應該怎麼辦？就的確是一個，就包括我本人一個律師來講，是非常無奈和無助的一個問題，因為這不是一個規則能夠發揮作用的國家、、、。

安娜：對不起，高律師，我們時間已經到了，非常抱歉，我們下一次節目再把您連上來。那我們今天非常感謝陳破空先生和王軍濤先生參與我們的節目，也感謝各位觀眾朋友們打電話進來並且觀看我們的節目，我們會把更新的消息告訴您，感謝您的收看，下次節目再見！

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理12/23/2005 10:10:35 PM)
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