【大紀元12月21日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）在香港舉行的為期六天的世貿組織部長級會議，於十二月十八日落下了帷幕。幾天來，會場內來自於世界各國的貿易部長們，為了各自的利益，展開了窮國與富國之間的鬥爭與妥協；而在會場外，來自全球的數千名抗議人士，與香港警方發生了激烈的衡突，警方更是動用了胡椒粉、水砲、和催淚瓦斯對付示威者。今天我們就和李天笑博士一起來聚焦香港世貿會議，天笑你好！

主持人：天笑，這次香港的世貿組織部長級會議終於落下了帷幕，在落下帷幕之前也達成了協議，通過了《香港宣言》，這次香港會議的特點是什麼？取得了那些實質性的成果呢？

李天笑：這次會議確實是險象環生。第一個就是場內各國代表經過反復磋商，據說大會開了六次，小會則開了四千多次，私下個別磋商也有兩千多次，簡直就像走馬燈似的，不停的在開會。

主持人：部長們經常是通宵達旦的。

李天笑：換句話說，大家對很多問題都爭執不下，特別是對農產品補貼問題和農產品的關稅問題等等。在場外，我們看到了韓國農民為主流的抗議聲浪一波接一波，甚至和警察也發生了衝突，造成了很大的轟動效應。

坎昆（編註：世貿組織第五次部長級會議在墨西哥坎昆舉行）的時候也有幾千人示威，還死了一個，自殺。這次雖然沒有死人，但據說有九百多名，大多是韓國農民被抓了，還有人受傷，說起來場內場外都是險象環生。另外一個特點是，經過艱苦的談判，最後法國和歐盟做出了一定的讓步，使得最後有一個宣言得以通過，整個來說是有驚無險。

主持人：這次香港會議取得了那些實質的成果和進展呢？

李天笑：主要的進展是在農產品補貼方面。原來歐盟不同意美國的方案，美國提議在2010年全部取消，在近五年中大幅度的減少補貼；法國說不可能，只能同意減少百分之四十六的關稅，同時要求發展中國家開放服務行業以及其他市場做為一個先決條件。

最後經過艱苦談判以後，法國讓步。所以在宣言中說，在2013年取消所有的農業補貼。同時在市場方面，承認有些產品發展中國家可以進行特殊的關稅，這可能跟南韓農民的示威要求有關，南韓對進口大米等農產品感到壓力非大，農民出來抗議。

還有一個，在2006年取消所有的棉產品的出口補貼，另外，在非農產方面也做出了某種妥協和讓步，整個來說在最關鍵的農產品補貼方面，取得了一定的協議，總的來說，沒有像坎昆那樣一無所成。

主持人：有了成果了。我們知道世貿組織部長級會議到這次已經是第六屆，每次在這會議當中，窮國和富國，也就是發展中國家和發逹國家，要達成協議好像都很困難，那雙方矛盾的焦點到底在那裡呢？

李天笑：這是老生常談的問題。雙方矛盾的焦點表面的形式是在農產品補貼和農產品關稅方面。比方說發展中國家原來的農產品是具有一定的競爭力的，但是由於發達國家給自己本國的農產品很大的補貼，譬如美國每年大概有兩、三千億美元的補貼，特別是大米的方面，十八億美元的大米，其中十三億美元是政府提供的補貼，有些國家甚至農產品百分之四十的收入都是從政府的補貼中來的；這樣的話，使得發達國家農產品就便宜，便宜了以後就給了農民很大的經濟收益，同時政府通過傾銷的方式把它賣到發展中國家，使發展中國家的農產品受到了很大的打擊。

這一次在這問題上一直爭執不下。實際上這個事情在貿易關稅總協定已經開始有談判，但後來一直沒有實質性的進展；背後的原因在於發達國家的政府的形式是民主制度，它必需要照顧本國農民的利益。農民可以透過各種各樣的利益集團施壓的方式、示威遊行的方式，還有選票或其他的方式向政府表達自己的意見，使得政府不得不照著他們的意志來辦。造成政府雖然在總體的世界貿易政策上傾向沒有關稅的自由主義的貿易政策，但在實際的操作過程中，又必需要服從於本國的各個利益集團之間的平衡，所以造成了反覆談判沒有成果的局面。

主持人：窮國和富國雙方的矛盾的焦點在那裡呢？

李天笑：雙方的矛盾焦點從表面上看，就是農產品補貼的問題，最是這個問題。因為從幾次談判情況來看，美國和歐盟之間是有矛盾，但共同的一點是希望談判的補貼減弱幅度小一點，關稅稍為緩一些，但不要緩太多；但是發展中國家卻是要以這個作為自己市場開放的先決條件。所以雙方在這方面發生了衝突。

另外，發達國家對外自由貿易的政策和國內符合農民或其他利益集團的要求這方面，也造成矛盾。所以根本上是反應了民主體制下的矛盾。

主持人：實際上農產品的補貼政策，是發達國家為了保護本國農民所制訂的政策；與此相比，中國政府對於中國八億農民是不是也有類似的保護政策呢？

李天笑：中國農民實際上沒有通過加入世貿取得任何利益，相反的是受到損害。中國是以加強出口工業產品，比如紡織品，到發達國家，取得外匯。同時農業方面因為一、中國是小農經濟操作；二、中國的課捐雜稅特別多；三、農民沒有土地；導致農產品價格相對高過國際市場價格，質量又比較低，所以沒辦法跟國外競爭。

所以中國從一個農業、農產品出口國變成農業進口國，農民拿不到政府任何補貼，存在的補貼都是給糧食部門，就是糧食部門在收購過程中，政府會給他們補貼。換句話說，這個補貼是在政府部門之間流通，農民拿不到一分錢。

而且農民現在的情況是，種糧食最後是虧錢，有的甚至一畝地要賠幾百塊錢。所以中國的農民非常苦，他們的土地又不斷的被當地政府租給承包商，所以他們不得不流落到城市裡，而在城市裡又是一個二等公民，所以中國農民的境地在加入世貿以後是越來越困難。

主持人：所以真正應該去示威抗議的是中國農民。那麼世貿組織這個會議，好像每次不管在那邊召開，都會引來大批抗議的人士；中國人很不能理解，這些人為什麼會從全球各地聚集起來，要去抗議這個世貿會議呢？

李天笑：這很簡單的道理。比方說南韓農民這次來，原因就是十二月南韓國會通過一個議案，要擴大外國農產品在南韓的市場，農民就示威；示威以後他們覺得這件事是由世貿組織引起的，所以世貿在哪裡開會，他們就要跟著去、就要示威。

在他們來看，在民主國家示威跟在香港示威，似乎沒有區別的；在民主國家示威是人民應該有的權利，所以他們覺得在香港也可以這麼做，所以就來示威了。但是呢？在中國政府看來，這件事就是很大的事情。為什麼呢？剛剛發生在汕尾對農民開槍，採取的是殘酷的鎮壓；但是如果現在發生在香港，這件事就變成非常敏感的事情，所以中國政府對這種事情還是採取低調的處理。

主持人：這次香港警方和這些抗議人士的衝突，相對世貿開會以來，是比較嚴重的一次。香港鳳凰衛視的一個評論員就說，香港如果實施二十三條，就不會有機會給韓國農民來這裡鬧事了。他認為韓國農民和這些抗議者對香港並沒有任何貢獻，可是卻要香港花納稅人的錢，來提供他們抗議的自由，這對香港是一種不公平。您怎麼來評價他這種觀點？

李天笑：是，如果二十三條施行的話，也許南韓農民不來了，那麼世貿可能也就不來了；換句話說香港的自由貿易港，香港整個自由的大環境也被破壞殆盡了，對香港人來說，最大的害處不就是這個了嗎？香港現在得到最大的好處就是自由貿易港這種國際形象，如果喪失了這個，那麼對香港人又有什麼好處呢？

換句話說，對南韓農民來說，他們認為在香港示威的權利和在本國民主制度下所要的權利是一樣的。在這種基礎上，世貿在香港開會，選中了香港，他們覺得他們也應該有這個權利，向世貿組織示威。所以這是民主政治下一個非常常見的現象。

二十三條實際上是一個惡法，如果它要實行的話，不單單針對韓國農民，更加針對的實際上是香港人的基本權利；比如香港人舉行五十萬人的大遊行、自由表達意見的這些權利，可能都要受到限制；這樣的話，實際上對香港整個形象，對香港的未來實際上是很不利的。

主持人：您認為這次示威活動對香港民眾會有什麼影響嗎？對香港的穩定會有影響嗎？

李天笑：我覺得從這次示威中香港人可能會看到一點，就是香港人實際上有一種從英國來的紳士風度，他們太文明了。你看韓國農民三步一拜，或者採取突如其來方式，比如跳海啊，或者像剛開始的時候送警察玫瑰花，後來又是突出奇招，按自己的路線走等等，這些是民主制度下出現的一些現象。當然我們也不能說採取暴力是好事，但不管怎麼說，要允許老百姓講話，允許老百姓表達意見，有表達自己的權利。

香港人可能覺得南韓農民的方式可以借鑑，這對中國政府是一個非常緊張的事情，但是我覺得用不著緊張，為什麼呢？如果中國政府真的覺得香港的民主應該保持下去，就是應該允許民眾有充分表達自己的權利。

主持人：時間的關係我們先談到這裡。觀眾朋友們謝謝您收看我們今天的節目，下次節目再見。

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理12/21/2005 9:53:57 AM）
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