【大紀元12月20日訊】（自由亞洲電台記者夏愛茗採訪報導）聯合國開發計劃署星期五在北京發佈的《中國人類發展報告2005》顯示，中國2005年公佈的人類發展指數的世界排名爲第85位。報告同時指出，中國目前的貧富差距正在逐漸拉大。收入的不均在地區之間、城鄉之間、性別之間，及不同人群之間表現得非常突出，中國不斷加大的貧富差距威脅著社會的穩定。
自由亞洲電臺記者夏愛茗就此邀請在北京的中國政法大學經濟系教授楊帆和旅居美國的經濟學家程曉農進行討論。
記者：聯合國公佈的《中國人類發展報告2005》，顯示中國人類發展指數在世界一百七十個國家和地區中，排名為八十五位，為中度人類發展國家。那麼這個報告指出，中國人類發展指數，全球的排名從一九九零年以來，上升了百分之二十，取得了有史以來最快的人類發展速度，主要是因為收入增長。
但同時這個人類發展報告也指出，中國的貧富差距正在逐漸拉大。程曉農先生我想請問您，這個中國經濟發展和其他各方面的代價來說，您怎麼來評價中國改革開放十五年以來的經濟發展呢？
程曉農：這份報告雖然是聯合國公佈的，但是它的來源是中國國務院裡的發展研究中心的一個基金會，所以它基本上是屬於中國提供的一份官方報告。儘管它是以聯合國名義公佈的。這份報告對中國人類的發展狀況的評估，它的大體結論，特別是它的成就部分，和西方大部分媒體的觀察，和西方一些研究中國問題學者的理解是差不多的。
因為這些人基本上是集中在城市裡，通常對中國的觀察忽略了貧困的農村，同時也忽略了城市邊緣地區的大批農民工。如果按人口結構來講的話，中國過去二十幾年改革收益的群體，其實只佔人口總數不到百分之十，換句話講，中國經濟的繁榮，並沒有給大部分人帶來有希望的、經濟和社會地位能夠穩定提升的這樣一個局面。
現在國際社會開始普遍承認一點就是中國的貧富差距越來越大。事實上中國現在的貧富差距已快接近世界上最嚴重的地步。中國的貧富差距是世界上惡化最快的國家。那麼一個經濟發展的過程，同時伴隨著最快的貧富差距惡化，應該講這種經濟發展本身給中國帶來未必是令人樂觀的結果。
記者：那麼楊帆教授，在中國普通老百姓他們是怎麼體會中國的經濟發展呢？他們更多的是對經濟發展現狀感到滿意？對生活水平提高感到欣慰？還是對隨著經濟發展出現的貧富不均，收入差距擴大等現象而心懷不滿呢？
楊帆：兩種傾向都有吧，整個不滿也是很嚴重的，特別是計算的所謂經營係數越來越高，實際上還有十個百分點的虧損沒有統計，所以大家對腐敗現象，和貧富差距，現在已經是社會共識了，不滿是非常嚴重的了。
記者：《基尼係數》是國際通用，用來測量貧富懸殊情況的一個數據。能不能請您大概介紹一下，中國的基尼係數現在是多少？
楊帆：中國基尼係數零點四五以上現在。
記者：一般來說，這個基尼係數要超過認零點四以上就是？
楊帆：對，超過零點四就認為是很嚴重。所以中國情況越來越大，在前些年還沒有共識，特別是一些主流派的經濟學家，一直在說沒有什麼問題，他們就認為這是發展過程中，不可避免的階段，只要堅持下去就會好轉。現在大部分中國人是不相信這個東西了。
記者：那麼其實在西方發展國家也有貧富不均情況，但是我想一個人收入的多少就取決於一個大概就是他自身的原因，一個就是說社會環境的因素，那麼中國的情況是怎麼樣呢？就說哪種因素更為突出？程曉農先生您的看法？
程曉農：我們分別從富和窮這兩個角度來看一下，中國現在的富人，絕大部分都是通過不法手段獲得的，官員是毫無疑問，佔中國富人的絕大多數。那麼商界，絕大部分的商人如果不和官員勾結，他也很難發財。同樣的在知識份子當中，也有一部份在中國被稱為主流經濟學家的很多經濟學者，他們很多的收入也是通過和企業勾結，或者和政府配合，替政府作御用文人而獲得的收入。
他們是擷取改革過程中創造的財富的主要群體，其手段基本上是不正常的。另一方面，中國窮人之所以窮，主要並不是因為他們的能力，而是因為制度性歧視。比方講中國政府在推行國有企業改革過程中，強制性的實行所謂下崗政策，那麼這些工人被企業解雇以後，本來政府是應該提供必要的社會福利，但中共當局執政期間就制訂一個基本上把工人當作包袱甩掉這樣一個既定方針，這個方針現在還在實行中。
另一方面中國對農村，那就長期以來一直延續的制度性歧視政策，這個政策導致農民沒辦法和城市居民同工同酬，在官商勾結情況下很多農民工辛苦工作一年卻得不到基本工資，這樣情況下，基本上講它不是貧困階層的過錯，而是政府政策和制度的過錯。
記者：聯合國公佈的這份報告裡面，提出來中國現在的弱勢群體裡面，尤其是無地的農民、民工、下崗的職人，和農村人群，這些人群是處於極端的貧困中。那麼它也提到中國政府提出了建立和諧社會這樣一個口號。那麼楊帆先生中國政府在解決貧富差距問題上到底有哪些措施？效果如何？
楊帆：措施也應該說是很多的。比如平衡糧食價格，減免農村賦稅，對貧困學生的補助等等，但效果還是遠遠不夠的。這裡邊這個貪污腐敗很嚴重的，到現在為止還沒有改變貧富差距在擴大的這種趨勢。而且對很多問題還沒有共識，比如說對教育產業化，醫療市場化，社會上都提出嚴厲的批評。但是有些人現在就坐不住啦，他要出來說，不能否定改革，等等，所以現在爭論很大。
記者：那麼聯合國公佈的《中國人類發展報告2005》，還對中國政府提出一些建議，比如說，加強農村的基礎建設，特別是公共服務方面，還有要解決戶口制度，要建立一個系統來監督、預防、解決一些社會危機。程曉農先生您對這個報告所提這些建議有什麼看法呢？
程曉農：這些建議基本上是皮毛之癢，因為這些措施在中國不同程度上存在過，但是無效。舉一個例子，剛剛楊教授提到，中國政府許諾要減少農業稅，這表面上聽起來似乎是會增加農民收益。
但是問題是，溫家寶自己在二零零三年全國人代會湖北代表團的座談中就明確提到過，對農村減稅如果不減人，也就是說鄉鎮政府雇用的大批編外人員，如果不能裁減，那麼開支就壓不下去，開支壓不下去，鄉鎮政府稅收來源減少，他必定要利用其他辦法增加攤派。這話現在看來成了一句空話，他什麼也沒有做，看來他今後也做不到。
原因是，農村的基層幹部，在北京上海這樣的城市看來都是一些微不足道的小人物，但是在農村，他們就是農村的老大，當地的權貴。中國的政府為了自己的統治，它是不可能去觸及農村的既得利益集團，農村權貴集團的利益。所以從這個意義上講的話，現在要建立和諧社會，從某種意義上講，有點戲弄人的味道。
記者：那麼對中國目前貧富差距的問題，中國可以採取什麼措施來調控嗎？
程曉農：我估計中國政府下一個階段可能會採取一個措施，進一步封鎖關於《基尼係數》統計數據的公布。我認為中國在現行的政治制度下這個問題不可能解決，也就是只有在民眾有了基本的政治權利，他們能夠做出自己的選擇的時候，這些問題才能夠得到解決，就是民眾的聲音能夠在決策中發揮作用，國家的政策和制度的決定，才不會被一小撮既得利益集團劫持。
記者：那麼楊帆先生您的看法？
楊帆：對。我也覺得這個問題很嚴重，弱勢群體基本上在社會上是沒有發言權的，弱勢群體也不能夠組織起來，在沒有危機爆發之前，這個問題就沒辦法解決了，所以對這些問題我也不是很樂觀。
（據自由亞洲電台錄音整理）
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