【大紀元12月1日訊】(自由亞洲電台記者申華採訪報導) 中共中央黨校主辦的學習時報日前載文抨擊中國官場盛行的領導中心主義”。這篇題為《集權制與集權病》的文章說，近年來有一種奇怪的現象在蔓延，就是所有事情都圍著單位首長轉，下級單位圍著上級首長轉。核心領導的批示、考察、講話等等，均成為推動行政體系運轉的原動力，正式檔、法律、組織決定形同虛設。

作者在回答“為什麼會出現這種現象？”的問題時，提到兩個概念：集權制和集權病。 他說，集權病就是以核心領導者作為唯一中心的行政現象。但作者說，集權制並不是產生集權病的根源。那麼，到底什麼是產生集權病的根源呢？記者申華邀請了旅居美國紐約的兩位政治學者方覺和王軍濤來給出他們的答案。

主持人：這篇文章的作者認為「領導中心主義」就是一種集權病。並說集權制不是產生集權病的根本原因。我想請教一下方覺先生，您覺得這個集權病產生的原因是什麼？

方覺：我覺得這個作者批評中國現在官場的領導中心的傾向是完全正確的。而且他指出的一些問題也是非常貼切的；接下來也說還是需要集權制，只是不需要集權病這個說法就使人難使人接受了，因為他說因為集權病這個毛病不是產生於集權制這個體制，這個恐怕是他自己的書生之見吧！

實際上中國的這種以領導為核心的這種行政體制和政治體制，恰恰是高度集權的結果。所以我認為只要改善中國這個集權的毛病的話，首先需要先從事政治體制的改革，要改變中國這種高度集權的體制和傳統。

主持人：王軍濤先生，這篇文章的作者說到我們需要的正式的、理性的、現代的集權制，而不是個人力量主宰一切的集權制，他的意思好像是之所以會出現集權病，是因為現在的集權制是個人力量主宰一切的集權制，不是理性的現代的集權制，您同意他的這種說法嗎？

王軍濤：其實他講的是在一個行政過程中，行政權力是要有一定的效率和權威的。那麼在這一點我們可以看到即使在民主國家中，在政府系統內，以及包括警察在維持治安時，也充分賦予了一定的罰則和行政長官一定的權力。

這樣一個效率和理性的基礎，實際上並不是在這個系統內部能夠找到他的保障和根源，這個是要在一個合理的政治過程和憲政過程中來實現的。就像剛才方覺先生所講到的，如果沒有一個政治體制改革建立這種權力制衡的話，實際上你很難實現這篇文章中講的那種合理的集權。

主持人：您的意思是這種合理的集權還是能夠被人接受的是嗎？

王軍濤：在現代國家這是一種強制性的權力這是沒有錯。問題是強制權力的基礎是什麼？因為政治學上的定律是「絕對的權力導致絕對的腐敗」。如果你只講集權的這一面的話，只要權力是集中的，那麼一定會導致他說的那種壞的集權病。

那麼怎麼能處理這樣一個矛盾呢？只要在集權的體制之外，要有一個行政上的過程，要有一個制度，制衡這個集權。比如說權力要經過定期的選舉，在這個最高權力作出決定的同時，要受到立法機關和司法機關的制約、受到獨立媒體的制約、受到比較發達的公民學會中各種獨立的組織的制約，所以說只有實現這樣一種制約之後，才能夠保障在行政過程中的集權是理性的和現代的。

主持人：那您的意思是不是說中國出現像這篇文章說的，是沒有制衡的集權制？

王軍濤：還是集權制，就是一種絕對的集權制，這就是集權制是絕對的集權制導致絕對的集權病，這是絕對權力導致絕對腐敗，這也是政治學上所說的鐵律。

在中國的問題就在這兒。只要黨在憲法和憲政結構中享受無限大的權力，但是不承擔任何責任，不受任何制約的話，那麼中國的集權病就治不好。

所有的病都比不上這個黨享有無限大的權力。比如說像司法，你說是司法獨立，但是在法院有一個審判委員會「審者不判，判者不審」。而審判委員會受制於一個叫「政法委員會」，這個「政法委員會」在憲法中是完全沒有任何地位的，但實際上卻決定了一切司法過程當中都必須由它來協調。所以說在這樣一個國家中，黨是集中了所有的權力。比方說這個集權病就是一個無法避免的。

主持人：方覺先生您剛才講到，如果要根除這個集權病，中國還是要進行政治制度的改革，您覺得進行政治的改革是不是就像這個作者所說的要建立一個正式的、理性的、現代的集權制呢？

方覺：政治改革的目標肯定不是像作者所說的要建立一個新的集權制。集權制本身只是一種行政現象，但是中國政治體制改革的核心是要建立一個民主體制，要用議會的權力，而不要用司法的獨立，去制衡行政權力，特別是要通過民主的機制去制約執政黨的權力。

所以作者就離開了民主改革，離開制約執政黨的權力，空談要搞所謂理性的集權制，實際的結果可能會保持甚至還會發展中國現在極其不合理的高度集權的政治現象。

主持人：其實中國現在的現實，在某種程度上來講，不是「領導中心主義」的氾濫，而是說政令不通。有媒體報導，有些中南海的決策都出不了中南海，王軍濤先生，您認為這是不是中國社會現在面臨的問題？

王軍濤：它高度集權的時候會有集權病，它不集權的時候又會有你剛剛說的政令不通的病，所以說你說這個政令不通是集權病嗎？從地方上看，是。但是從全國範圍來看它又不是。所以，我認為中國的問題需要在整個權力體系需要有一個根本的變革，而這個變革就是要進行民主改革。

主持人：方覺先生您怎麼看？

方覺：《北京時報》的這篇文章的確是沒有回答中國政治改革面臨的實際的任務，還是停留在一個拒絕民主改革的前提下，去討論中國集權制的弊病問題。我覺得這是一個很可悲的現象，表明中國知識分子在思想的進步上，特別是在政治意識的進步上還是微乎其微的。

（據自由亞洲電臺錄音整理）(//www.dajiyuan.com)