【大紀元11月27日訊】
（新唐人熱點互動採訪報導）
主持人：王軍濤先生，您覺得中共能順應全球華人的心願嗎？
王軍濤：這個很有意思，今天是十月十八日，是《大紀元》發表《九評共產黨》一週年，去年這個時候發表九評公告和第一評。雖然中國現在出現一個和平轉型的跡象，而且這是對中國人最好的方式，就是很多人聲明退黨，到現在為止，《九評》發表一週年，就有五百八十萬人在網絡上聲明退黨。
章天亮：因為中共它一旦放棄權力，我前兩天看到社會科學院出了一本書，是講對蘇聯遽變的反思，它講蘇聯遽變總結了三條經驗。第一條，放棄無產階級專政；第二，在國際上不搞階級鬥爭；第三是講公開化，是講建設人道、民主社會主義。
它既然把這三條東西拿出來，什麼叫做放棄無產階級專政？實際上就是放棄暴力；所謂公開化，就是放棄謊言，放棄你的一言堂；所謂在國際上不搞階級鬥爭，也就是變成民主自由的潮流，中共如果把這三條做為教訓要吸取的話，它是絕不可能主動去改良的。
1997年政法委書記喬石曾經做過人大委員長，他努力的想在中國設立法制社會，他制訂了很多法律，希望能透過法律能對中國有所約束。但是這法律如果真的實施起來的話，首先中共領導人很多的違反行為都要受到追究、受到清算的，這在中共它是絕對不幹的。
今天的話，碰到這個退黨大潮，你中共不想改良，但是民間這種力量在推動，推動什麼？中國如果想過渡到自由社會的話，最大的障礙就是中共本身。
通過這種退黨的方式，和平的讓中共退出歷史舞台，像孫子講的「百戰百勝，非善之善者也。」我跟你每次打都贏，那不是善之善者；「不戰而屈人之兵，善之善者也。」就是我根本不和你產生暴力衝突，但是已經把問題解決了，這對中國來講這是最好的方式。
王軍濤：我接著章先生的話再說幾句，章先生的話給我一點啓發。戴先生，你去黨校裡邊去找，當然那個作用不是很大，你不妨也找一找中國大陸正在廣泛開展維權運動的一些律師、記者、教授、還有各個方面草根型的維權運動者。
他們現在試圖在中國的法律框架中來解決現在的一些社會衝突和社會問題，包括腐敗問題等等不平等的問題。當然他們現在受到很多的打壓，其實你去的話，我覺得可以跟他們討論，可能你獲得的信息會比到黨校裡邊去找更完整。
因為我前幾天碰到美國的前律師工會的主席，他還跟我講，他說︰美國是律師創造的，他說律師寫憲法，律師通過打官司，那麼給美國的各方面制度創造了一些剛剛你講法制很重要，但是我覺得你不妨先不要把眼睛盯在政府上，去到這些民間的這些律師，這些維權運動者，他們是正在改寫中國的歷史。
如果真的要有和平演變，我相信不是中國政府搞出來的，是他們通過他們的這種實踐，他們付出很大代價之後，一步一步把中國由一個專制的、獨裁的、威權的政權，變成了一個民主的、自由的、人民享有權利的這樣一個社會，但即使這樣，我覺得我對他們的道路還是有點悲觀，因為根據我自己的經驗。
主持人：那我們感謝這位戴先生，看來您這個問題引起了很多討論，因為時間的關係，我們想再接觀眾朋友的電話，下一位是紐約的趙先生，趙先生還在線上嗎？對不起，趙先生已經下去了，那我們現在再接洛杉磯的紀女士電話。
紀女士：是我講是吧？
主持人：對！
紀女士：主持人大家好！
主持人：你好！
紀女士：我剛來美國的時候也和你們現在的觀點差不多，因為那時候不知天有多高地有多厚，糊裡糊塗甚至自私自利身受其害而不自知，通過在美國生活居住了21年，經歷了磨難遭遇，四年前大徹大悟突然覺醒，其實以美國為主的西方民主自由早已被赤裸裸血淋淋的事實證明是徹底失敗的，民主就是無法無紀，橫行霸道，人人都能當家作主，又何需領袖？
領袖政府還要靠媒體監督，誰要來監督媒體？這是很簡單的邏輯推理是不是，再好的憲法規章都還是要靠人來執行的，這些人既無德又無能又如何執行？政治人物都在玩弄文字遊戲，這很顯然就是自私自利，既不利人也不利己，什麼叫人權，就是人人都有追求全家平安的權利，有誰人不想自己和家人都全家平安度一生，這就是每個人最基本的人權，但是這樣的國家和領袖們不多了，進行民選就更荒唐可笑了，顯然、、、。
主持人：對不起！這位紀女士的時間到了，那麼像這個在美國聽到這樣的想法比較少見，那不知道你們對她講的這些有什樣的想法或感受。
王軍濤：我覺得講的挺好，但是我是這麼想的，就是在紀女士剛剛講法中，也有一些政治學上認可的道理，但也有一些政治學上不贊成的，我想做個介紹，因為我在那個哥倫比亞大學讀的是政治學，研究的是政治學。那麼比如說她講到，在國家還有政府還有像政治領袖的一些問題，這個顯然的和美國人民的一般的看法是一樣的。
儘管在美國出了很多偉大的政治家，比如像華盛頓、林肯還有像很多的政治家在中外、在美國也很出眾的政治家，但另一方面，美國人民對於政治家和政治高度不信任的，這就是他們講的要一個憲法限制政府的權利，政府管事兒越少越好。
同時，在政府管事兒還要媒體來監督他們，人民還有各種各樣權利，言論自由、出版自由、結社自由、集會遊行自由來監督政府，還有每四年，人民要有一次合法推翻政府的機會和權利，那麼這一點跟紀女士看法一樣，那麼政治會有一些不好的東西。
另一方面，我覺得跟紀女士看法不一樣的地方在哪兒呢？就是說政治學認為，人確實也是自私的，但是正因為人是自私的，我們需要設計一個比較合理的制度，每個人可以在自己的範圍內，在自己的私人領域範圍內追求自己的利益，但是追求自己利益的時候，應當對社會有所貢獻，特別是不應該去傷害別人的利益。
那麼即使在兩個競爭中間一定要有一個成功的話，那麼也要有一個規則來保證，那麼在一些弱勢的群體被淘汰的時候，國家應當承擔責任，保障他們一個基本人的尊嚴的生存條件，還有他們在政治上其他方面平等的權利和條件，我覺得在這方面，美國基本上在制度設計上做到了，當然在實施的過程中，美國也有這樣那樣的問題，但是美國的媒體和美國的各個方面，我覺得這個民權運動領袖還是在繼續努力做。
如果紀女士這21年中，如果確實遇到各種各樣的麻煩和問題的話，我覺得不妨可以找一下這樣的組織或找一下媒體。剛才紀女士還提出如果說政府有問題媒體監督，媒體誰來監督？其實媒體可以自己監督，就像這個在市場上廠家通過產品的這種相互競爭，那麼可以保障這個廠，可以督促每個廠家能夠為這個社會為消費者提供更好的產品，物廉價美產品一樣，他們的競爭如果你做不到，別的廠家會替代你。
媒體也是一樣，比如像《紐約時報》，那麼在最近出了一些醜聞之後，那馬上它的聲譽就受到很大損失，它自己的這個市場也受到很大這種損失，這就逼得每個廠家，都要按照自己的都要做到最好。那麼我覺得所以說，在這方面，民主自由還是廣大的美國公民和美國的消費者最好的保證。
主持人：章天亮您怎麼想？
章天亮：我就講一分鐘吧，因為可能時間不太多了，就是這個紀女士在這個地方敢說這番話的本身它就已經在享受著美國的民主自由。我們可以設想一下，如果說中央電視台現在搞Call in 節目，這個對專制也提出這樣深刻或者是尖銳的批判的話，那麼我想她可能自身的安全都會很成問題。
那麼其實美國的話，它除了民主之外，還有一個非常重要就是法制，因為民主的話如果就是說沒有一個法制的制約的話，大家就是可以說想怎麼來就怎麼來，可以演變成為多數人對少數人的專政，多數人對少數人的暴政，但是有這樣一個法制的保障，包括剛剛王軍濤先生所講到的，包括媒體自由這樣的保障，那麼我想就是說這個社會的話，它不管怎麼樣來說，它比專制制度要好很多。
主持人：您說到這我就想起來，就是說一個國家的人民和他的政府的關係。那我們知道在美國只要國會要聯名或是給布什總統寫封信，或是給其他的這個比較高級的官員寫信，那麼或者老百姓給自己民選的代表寫信表達他們的看法，那都會受到重視的，那媒體也是在裡面起到很大的作用，那您覺得在美國和中國，人民和政府的這種關係有什麼不同呢？
王軍濤：我舉個例子，就是我們先不說美國，咱們就說台灣和大陸的比較，比如說，我記得九五年的時候，我去台灣看選舉，和他們就講說這個競選是非常苦的，他說出去握手，都把手這個都握腫了。
但是你要到大陸競選，在台灣為了票，領導人跳下去跟老百姓握手，老百姓給你使勁握，把手捏腫了，那個領導人還得微笑；但你要到大陸的話，你可以看到領導人趾高氣昂的，握一下勞動模範的手，還像恩賜了什麼似的。
主持人：章天亮您怎麼看這兩個國家的不同呢？
章天亮：我覺得美國它有一個很有意思的事，因為美國政府要花錢的話需要國會撥款，因為它畢竟花的是納稅人的錢，所以說它做什麼事情的話它需要受到這個民意的制約的。包括前一段時間，包括布什訪華受到21個議員連署向布什說，你到中國必須要提人權問題，必須要提法輪功的問題等等，那布什他就必須去聽這個民意代表的這種呼聲。
那麼在中國就不是這樣了，因為中國政府包括共產黨它想花誰的錢，就花誰的錢，它要花多少錢花多少錢，像這次比如他一下可以給北韓20億美元，可以給越南10億美元，這個中國老百姓根本沒有發言權的，那麼從這個事情本身來講的話，我們可以看到兩個政府，一個是非常尊重民意，另外一個是非常踐踏民意的。
主持人：感謝二位今天精彩的分析，那也感謝各位觀眾朋友們參加我們今天的節目，感謝您的收看，下次節目再見！
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2005/11/27 9:46 AM)(//www.dajiyuan.com)
