【大紀元11月25日訊】(自由亞洲電台記者高山採訪報導)中國民政部星期二提出，今年底，全國90％的省份、70％的縣將初步建立城鄉社會救助體系的基本框架。民政部副部長賈治邦表示，城鄉社會救助體系的基本框架，由各項救助制度構成。

農村救助主要有兩種形式：農村低保和農村特困戶救助。如何解決農村的貧困問題？自由亞洲電臺記者高山邀請北京理工大學經濟學教授胡星斗和旅美社會學家劉曉竹博士就中國計畫建立農民最低生活保障制度問題進行討論。

主持人：今天民政部副部長賈治邦說要在今年年底之前90％的省份和70％的縣初步建立城鄉社會救助體系的基本框架。基本上一些城市有最低保障制度，現在鄉村也要建立最低生活保障制度，這是農民的，胡星斗教授你覺得這個做法怎麼樣？

胡星斗：我覺得這是一個很大的進步，現在的政府應當在如何保障公民的平等權利方面，如何保障農民享受到一個公民的待遇方面做很多的工作。我現在也在向社會建議中國應該制定一個平等權利法，保障各個社會階層的居民他們平等的權利，透過立法的形式來保障。

另外，我還倡導公平市場經濟，通過建立公平的制度在中國建立公平市場經濟，可以說現在的政府、溫家寶他們在這方面已經做了很多的工作。如何保障市場經濟既有效率，同時又是一個公平的市場經濟，如何開放中國平等權利的新時代，在這方面各級政府都在做很多的工作。

主持人：劉曉竹，這次民政部副部長賈治邦也說，現在實施舊制制度根本問題是縣級進展慢，我估計縣級主要是資金的來源，因為這次中央說要出110億元來幫助這個計劃，中央出錢之外，你覺得地方上怎麼來救助鄉村的貧困戶呢？

劉曉竹：地方的財源主要是靠鄉鎮企業，另外一個財源就是從農民的人頭稅和各種苛捐雜稅來做。但是我覺得老百姓已經拿不出什麼錢來了，就是說地方上籌集資金的潛力非常小。剛才說拿出100多億，中國被救濟的對象可能有一億左右，100多億平均分配起來一個人就有100多塊錢，這實際上解決不了什麼問題。

所以現在的問題關鍵還是中央政府的財源，它能不能拿出這麼多錢來，當然畫了一個餅，看上去很好，但是落實起來畢竟和畫餅充飢是兩碼事，所以說怎麼落實？我看不出中央政府能夠拿出這麼多財力來支持這樣一個龐大的計劃。

主持人：胡星斗教授，農村有的是土地，土地的產權以及土地開發是一個生財之道，怎麼樣杜絕官商投機勾結的問題？是不是這方面的錢可以解決很多問題呢？

胡星斗：可能是的，可能是農村的低保，農村的社會救助體系要建立的話，這個錢可能要通過多渠道來籌措。但是我想現在中央政府要投入110來億，實際上是不成問題的。

目前國家在低保方面，中央政府也投入了100多億，我們估算如果要解決農村的低保，實際上總數也要6、7百億，或者是7、8百億左右。這樣一筆錢目前對中國有將近3萬億的財政收入來說，7百億可能不算特別大的數字。我認為一方面可能要加強對富人的稅收，目前富人基本上是交稅很少，如果能加強對富人的稅收，實際上可以徵收上來好幾千億。人們一般估算只要能加強稅收，從富人那裡就可以收上來好幾千億。

另外，通過提高效益，轉變政府的職能，如何減少政府的開支，減少政府對某些經濟領域不必要的投入。此外還要節約，比如公款用車每年都耗費好幾千億，從這方面稍微節約，我想幾百億還是能出來。

另外，就像你說的通過改革土地徵用制度，農民如果能擁有比較清晰的土地產權，通過這樣一種交易的方式，可能農民也能獲得一些資金，地方政府也能夠通過土地方面，或許能夠彌補低保或者是社會救助資金欠缺的問題，但是土地徵用不能是完全不公平的，強制的徵用。

主持人：曉竹，你覺得剛才胡星斗教授提出的辦法怎麼樣？

劉曉竹：是怎樣的，中國在走向這條道路的時候要特別謹慎，要特別注意到官僚體制如何來節制它，如何使它更有效率，如何使它不浪費老百姓的民脂民膏。如果不這樣的話，這個事情搞下去以後是一個大的變動，整個國家的國際競爭力就會被拖下去。

這是在北歐國家，在一些搞社會民主的國家所出現的問題，現在這些問題在德國還是很嚴重，積重難返，從數字上計算，制度上設計，這是好的，首先我應該肯定這個方向是對的，但是在進行和實施的過程中要特別的小心。

胡星斗：我補充一點，中國實際上還遠遠談不上什麼福利國家之類的，中國是要解決基本的保障，我想這樣的一個政策，這樣的一個方針應當是堅定不移的，當然像曉竹先生所說的，要克服官僚體制所帶來的高成本或者是浪費，我想這是解決基本保障方面所應當注意的，這方面我是同意他的。

(據自由亞洲電台錄音整理)(//www.dajiyuan.com)