【大紀元10月28日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）在伊拉克就新憲法舉行公投的第四天，伊拉克前總統薩達姆和他的七名親信於十月十九日終於被送上伊拉克的特別法庭受審，這一次審判全球矚目。那麼這次審判是不是會公正呢？伊拉克的前總統薩達姆他作為國家元首，他是英雄還是罪犯？這一次審判薩達姆對伊拉克和全世界會有怎樣的意義呢？我們今天來聽一聽評論員韋實先生和李天笑博士他們的觀點。

林雲：這一次對薩達姆的審判，十月十九日薩達姆在法庭上說：「我不會確認我的身份，這個法庭是非法的，我不會回答問題。」他就是以這樣的一種態度，認為這個法庭是非法的。那麼我們也知道南斯拉夫的前總統米洛塞維奇是在海牙的國際法庭受審，而這一次薩達姆的審判只是在伊拉克的境內，那麼這種審判會不會是公平的？

李天笑：首先，薩達姆的這種態度是自負，而且非常可笑和愚蠢。另外就是，伊拉克人民現在在境內審判薩達姆，從國際法的法理和實踐兩方面來說都是合理和正當的。

林雲：為什麼這麼說？

李天笑：因為第一、從國際法的原理，一個國家的人民受到了這個國家犯罪份子對他的迫害，他最有權力在他的國土上來對他進行審判；所有第三國和其他國家審判這個，都沒有第一要素、第一原理來的更強。這是第一點。

第二、從目前世界上所有過的國際審判實踐來看，都趨向在伊拉克國土上審判，來的更有理。為什麼這麼說？我們可以看到有幾種形式，曾經有過的，就是在二戰後的東京審判和紐倫堡審判納粹德國犯罪份子。這兩種審判實際上都是短期的，針對一個專門的在戰爭時期犯罪的這個時間來進行審判的。那麼這種形式呢，也是在德國和東京進行的，那麼這種形式現在是不適合了！

第二種形式就是你講的，盧安達法庭和海牙法庭對米洛塞維奇和盧安達大屠殺進行審判。這是聯合國對在特定時期內，對這種大屠殺和種族滅絶所制定的，應本國的要求，安理會來指定的法庭。那這個法庭也是有短暫的期限，這個事情審判完了以後，它馬上就結束了。

那目前來看，米諾塞維奇這個事情已經是好多年了，對他的控訴大概有幾十項。所以說，這個是非常冗長，而且是不可能馬上得出結果的形式。那麼這種結果、這種形式也不適合伊拉克。

第三種形式，就是現在2001年7月1號開始行始權力的叫「國際刑事犯罪法院」，這個法院，它只能夠對2001年7月1號以後所犯下的罪刑來進行起訴。那麼我們知道薩達姆所犯下的罪，大多數都是在這之前犯下的。比方說這次起訴的，在1982年對杜傑勒村人屠殺，在1988年對庫爾德人進行毒氣的大屠殺，還有萬人坑啊等等這些屠殺，都是在2001年之前進行的。那麼顯然國際刑事犯罪法院也不適合。唯一現在適合的就是通過在伊拉克本國之內建立這麼一個特殊的法庭，來針對薩達姆進行審判。

林雲：對，那您剛才講的只是說這個法庭設立在伊拉克境內，它是合理的；那麼怎麼能保證這個審判是公正的呢？

李天笑：保證審判公正不公正，它的一個最重要的依據，就是它的整個的起訴和審理的過程是不是合法。那麼，最終落實到就是什麼呢？就是說薩達姆做為一個被告跟他律師在一起，他能不能夠運用他自己的能力來證明？起訴方證據能不能被推翻？如果說薩達姆他的律師和他能夠推翻這個證據，證明自己無罪的話，那麼這種審判，它就是公正的。

換句話說，如果薩達姆能夠證實他沒有殺一百四十三個貧民，他也沒有屠殺過庫爾德族人，一個個全部都不成立，那他就是無罪的，可以馬上放他出去。就是說既可以證偽，也可以證實，同時存在的，那麼這種審判就是公正的。

林雲：就是說他完全有條件去證實自己是無罪的。

李天笑：換句話說，如果我們今天看到在國內審判法輪功學員，它就是不公正的，為什麼呢？法輪功學員第一、他不能夠有效的僱請律師，法庭不允許；第二、律師不能做無罪辯護，就是說他不能說他是無罪的，只能是做一些非常邊緣的、細節的這麼一種辯護。另外一點，他不能夠自己提出他的證據，作證的證據被法庭通過種種方式阻止，或者說給它銷毀了等等。這樣一種方式本身，證明了這種審判是不公正的！

林雲：中國有一句話叫「勝者為王，敗者為寇」，那麼薩達姆今天能夠坐在被告席上，也是因為美英聯軍推翻了他的統治。那麼他如果是被判罪的話，是以怎樣的法律為依據呢？或者是說，這僅僅是一種戰勝者對戰敗者的一種審判？

韋實：其實還不能這麼說，為什麼呢？審判的伊拉克的法官是在國外受訓，但是他並沒有在美國受訓，他主要是歐洲法系，包括法國、德國這一派，經過訓練之後回到伊拉克，然後對薩達姆進行這個起訴。而且，這個起訴過程是完全透明的，當然現場薩達姆本人的地方可能是防彈的，可是它是對伊拉克全國廣播的，就是他是在整個伊拉克甚至全世界的監督之下。並不是說美英抓來，美英去審他，不是這樣，審判的人全是伊拉克人。

我們其實要看的關鍵問題是：為什麼法律要公正呢？就是說你判這個人有罪，一定要提出起訴，讓證據去証明。但是現在問題是薩達姆本身是有罪的，而且告他的是他罪刑之中最輕的一個。其實他殺了庫爾德族人是更多，國內進行大屠殺也多，包括聯合國都有他在科威特進行大規模屠殺的證據。所以現在是怎麼證明他有罪，是不是公正的問題。

至於說美英要用這種辦法來消除政治威脅，其實薩達姆被捕之後，他已經構不成任何政治威脅了，因為現在即便反美的武裝，並沒有把解救薩達姆做為一個主要的政治綱領，就是他被捕就已經結束了。

李天笑：我覺得即使這個法官是受到了英國和美國法律的訓練或者培養，也不能證明這個就是勝利者對失敗者的審判，就是非法的、就是不合理的。因為在二次戰爭後的東京審判法庭和紐倫堡審判法庭，實際上在國際法的界定裏邊就是認為是戰勝國對戰敗國的審理。

但是問題不在於這，在於什麼呢？就是它為什麼戰勝？勝在哪裡？敗在哪裡呢？德國，納粹德國和日本敗了，是因為它發動一場侵略戰爭――非正義的戰爭，最後得到了應有的審判，這本身就是一個正義的伸張。

換句話說，現在的伊拉克戰爭，看來是薩達姆被推翻了，但是實際上背後隱含的根本的原因是他屠殺他的人民、掠奪他的人民、鎮壓他的人民，他代表的是一種非正義的一種勢力；那麼美國實際上是這種情況下，建立了一種架構，讓伊拉克人民自己通過自己的法庭去審判他，是代表正義的這種勢力。

從這個角度看，勝利者和失敗者之間完全是一種形勢上的對立，而根本原因是正義和邪惡之間的對抗。

林雲：你認為是正義和邪惡之間的對抗。可是這次的法庭是針對1982年薩達姆屠殺了一百四十三個伊拉克人民，這樣一個具體案件的審判，那麼當記者去採訪薩達姆的辯護律師的時候，他說薩達姆做為一個總統來講，對於要去暗殺他的人做出這樣的行為，任何一個總統都會這樣子的；而且一些伊拉克的人民是支持薩達姆的，一些人也認為薩達姆做為總統來講，有權對要殺害他的人進行報復。那您認為他這樣的觀點，跟您剛才講的正義和非正義之間，是怎麼一種區分呢？

李天笑：這種看法是完全站不住腳，但是又被一些民眾在誤導之下接受了，比方說有一些民眾認為，薩達姆還有人性的一面，至少是一個失敗的英雄等等。

但是如果光從杜萊米剛才那句話來講，他說任何人處在薩達姆的地位都會去屠殺人，殺暗殺他的人。這句話本身就站不住腳。為什麼？我可以舉一個例子就足以駁倒他：在里根總統在當選之後，就遭到辛克利，他為了迷戀一個女星，對里根開槍，離他心臟差三公分就打死；當時里根總統在醫院的時候，因為他是一個虔誠的基督教徒，馬上就寬恕了他，原諒了他。

最後辛克利被法庭審判，確定他是有精神病，最後一直在精神病院中待著，他還可以寫書，還可以出他的電影集，然後用他的這些東西來換取錢以後，來支付他的律師費。就是說很人道的來對待他，而且做為里根總統來說，完全寬恕了他這種罪行。所以說從歷史上講，並不是所有的人都是這樣。

林雲：並不是必然的。

李天笑：就是在民主的國家裡面，一個虔誠的基督教徒，或者是一個民主國家的一個領袖，他具有這種胸懷，可以寬恕一個這樣的罪犯。但是在獨裁的國家，在薩達姆這樣一個權力地位上，他不但是殺一個人，而且他是殺了一百四十三人，朝他開槍的可能就一、二個人，不超過十個，或者是十幾個。

那麼他為什麼要殺這麼多人呢？他殺更多的人，五千多個庫爾德族人用毒氣殺掉；發動二次伊拉克戰爭，一次是兩伊戰爭，一次是海灣戰爭。戰爭當中，整個統治當中，死掉了三十萬人。他有必要殺這麼多人嗎？殺一個人是罪，殺二個人也是罪，殺這麼多人就更是罪了；換句話說只要他殺了一個人，他就可以被公正的審判，判處他死刑。

林雲：在BBC中文的一個論壇上面，有人就認為：如果判定薩達姆殺了平民是有罪的話，那麼美英發動了對伊拉克的戰爭中，也有很多伊拉克的平民死了，美英的領導人也應該受到審判。韋實您怎麼看這個問題？

韋實：關鍵就是說平民致死。如果結果是一樣的話，那麼第一、這種說法的目的是在那？現在譴責美英造成平民死亡，那麼當時薩達姆在國內大搞屠殺，入侵科威特的時候，以前科威特奧運會主要官員都死的那場入侵之中，那時的傳媒、網民在幹什麼？整個政府控制著媒體。為什麼不去譴責這種屠殺平民的行為，包括把薩達姆這種殺人的魔王描繪成一個英雄，這本身就已經很偏了。在這種時候討論這種問題，就要想想他的立意是什麼？

再者，薩達姆屠殺平民是在他執政，對平民是毫無道理的屠殺，譬如說用化學武器，弄死了幾千戶庫爾德人。那麼美英在作戰的時候，第一、實際上這場戰爭的發生是起到鏟除暴君的作用；另外在戰爭當中，包括智能武器，包括並沒有進行大規模戰爭中的屠殺或者誤殺，絕對不是有意侵略另一國，像日本人搞屠殺那種狀態，不是這樣的。

推翻暴君實際上避免了更多平民受暴君所屠殺，所以說這兩個本來不是一個性質的事情。李博士剛才講，盟軍打到歐洲打到日本，那肯定要打死平民，打死平民盟軍這邊也是要受審判，那顯然不一樣的，你看那性質是怎麼樣的。

林雲：這次審判結果你們有什麼樣的預測？薩達姆會上絞架嗎？

李天笑：中國的一位法學家，他在人民大學也在盧安達法庭當過法官，他認為薩達姆必死無疑，我想可能結果也是這樣，因為他對伊拉克人民犯的罪，足以死一百次一千次都不止；讓他死一次，我覺得實際上已經是很輕的一個判決了。

林雲：感謝兩位參與我們的節目，我們今天的節目時間到了。觀眾朋友們，薩達姆今天終於坐上了審判席前，「善惡有報」，正義必將戰勝邪惡，是宇宙間永恒的真理。感謝您收看我們今天的節目，我們下次再見！

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 10/28/2005 4:23:04 PM）
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