【大紀元10月20日訊】各位聽眾，歡迎收聽BBC《中國叢談》，我是李麗，今天我們邀請在北京的政論家劉曉波談他剛剛在美國出版的書《未來的自由中國在民間》。劉曉波是當代中國極為活躍的政治、社會和文化批評家。雖然他的言論受到中國當局的禁錮，文章無法在中國大陸媒體發表，但他的大量作品仍然通過互聯網等各種渠道廣為流傳。《未來的自由中國在民間》這部書，集中了劉曉波近年來對中國漸進演變問題的系統思考。

在美國的中國學者陳奎德在書的序言中說：「劉曉波的書涉及了有關中國政治改革的的條件、有關民權與官權的相對漲落、有關産權改革、人權意識覺醒、工潮、基層民主自治、民間網路言論維權、新聞改革、體制內異見的興起諸問題，系統地論述了上述問題與政治民主化的關係。……是關心中國的人不能不讀的。」為了聽眾進一步瞭解劉曉波書中的觀點，我通過電話採訪了劉曉波，他首先介紹了書中要表達的主要思想。

劉曉波：這本書我主要想表達一個思想就是說我想糾正一種關於中國從改革的思路，該思路的邏輯是某種偏頗的評價。因為過去無論是國內精英也好還是國外媒體也好，都非常關注中共政權，就是關注它出臺什麽樣的改革措施。但是，從我自己的觀察來講，事實上，中國的所有這些推動改革的真正動力，是在大陸的民間社會。

李麗：很長一段時間以來，不管是學術界也好，或者是國外的研究中國問題的專家也好，一直是有一種看法，就是說靠中國的上層，靠這個精英和政府的參與，似乎能最後推動中國的改變，是什麽使你得出完全相反的一種結論？

劉曉波：這個就是說，比如你看改革的整個過程，當民間壓力積累到某種情況，凡是政府的決策在某種程度上，順應了這種民意壓力，中國的改革也就呈現出一種比較健康的狀態；而凡是政府當它為了維持政權，維持穩定，違反民意而動的時候，那麽這個改革就開始倒退。甚至在改革之初的兩大改革也如此：政治改革主要是由於 1976年「四五」天安門事件，包括1979年西單民主牆，推動這個思想解放運動。而經濟上的改革——包産到戶，也是草根農民為了求溫飽的一種冒著非常大的人生風險開始的改革。而那個時候，鄧小平剛上臺，需要建立自己的權威，他就順應了這兩種趨勢，基本上只要在這個方向每一個領域的改革都是從民間從草根開始發動的，只不過由於大陸的媒體封鎖以及大陸的民間社會還處在一種比較分散的狀態，這種努力是分散性的，最後到一種程度由一個中央的決策把它突現出來。所以我說大家關注民間不夠。

李麗：你真的是認為，中國民間的力量，也就是體制外的力量能改變中國嗎？如果我們看到最近發生的一些事，比如太石村的情況，還有山東臨沂的情況，維權人士目前遭到黑社會一樣手段的對待，看到方方面面的這種情況，你真的認為靠中國民間的力量能夠改變中國？民間這種力量是不是太弱了。

劉曉波：現在從法律上講，它是太弱了，但是你要是和多年以前比較起來就不然了。我一直認為中國的改革，這種走向自由中國的過程是一個非常漫長曲折的過程。我的觀點是，儘管這是一個漫長的過程，但是事實是在一個在極權國家裏，爭取這種自由的運動向來是由這種民間代價的累積而成的，沒有民間這種代價的付出，那就很難改變。我說的核心的意思是，中國這種漸進地走向改變的過程，不能通過激烈地要求這個政權的變革來改變整個社會，而現在的趨勢是，通過社會的這種自發的漸進變革來慢慢地促成政權的改變，這個過程你可以看到有很多失敗，很多沮喪，甚至大多數的維權活動最後在現實的層面上都以失敗告終。但是這種此起彼伏的民間自發覺醒，它不是靠謊言鎮壓所能遏制得住了，在每一個領域，它都有一個累積的過程，一旦累積到某一個臨界點，它就會造成一種中國制度局部的變革吧！

李麗：有什麽這樣的例子呢？

劉曉波：比如說，有兩個案例是非常清楚的，一個就是廢除收容遣送。廢除收容遣送這個制度的民間呼籲，從九十年代初就開始不斷，我們當年在九二年九三年的時候，還寫過一個廢除的這個制度的呼籲書。最後這個制度持續到這麽多年直至二OO三年因為一個人的死亡而結束。

李麗：孫志剛的死亡

劉曉波：這種積累最後已經到了公安大學的教授，包括公安局的人也出來說這個收容遣送要廢除。你想想，這個過程是非常漫長的，有十幾年。再一個就是艾滋病這件事，原來官方一直在壓制，民間就持續地慢慢在揭露，在做，一直到出現了一個突出的事件——關注艾滋病的愛知行動中心的萬延海被捕之後，鑒於國內外的壓力，中共的官方的觀點好像突然來了一百八十度的大轉彎，國家副總理，吳儀等都開始出來講這個，是吧！從這個你就看得出來，有些東西，特別是在有一些政治敏感度不高，或與政權的穩定關係比較遠的地方，就會造成局部性的制度變化和高層政策變化。所以，對這個中心你只能慢慢來，每一個領域都得有民間代價的付出，累積到一定的程度才可能導致局部的變遷。這就是魯迅說的「中國的艱難」，就是中國的這個改革，甚至搬一張桌子都要流血。魯迅的這個話我覺得在今天仍然有效。

李麗：你剛剛在談到這個民間的維權和形成這種漸進的改良，當然這是說這種形勢都是採取一種理性，非暴力的這種形式，那麽採取這種形式——我記得你曾經在某篇文章裏說過——就是期待對方有一種理性回應，喚起對方的良知。但如果說對方不具備，比如我們現在看一些地方政府不具有這種良知的時候，這種形式就等於對牛談琴一樣。

劉曉波：當然這裏的中心是說——在國外的一些學者也指出過——對於非暴力反抗制度的借鑒。大家講，這種方式包括甘地的成功，是因為面對的是英國這樣一個政府，而馬丁路德的成功是面對的美國政府，這個政府起碼它還有一種最低的文明政治的底線。但是回過頭來看，中國它現在也有一個東西與以前不太相同了，這就是中國政府現在開始走向一種僞善，從一種赤裸裸的暴力鎮壓走到了一種僞善的統治。不管怎麽樣，它也不得不把尊重人權和保障人權寫到憲法裏了。對中國你，你不能期待在這麽長的帝制傳統，在這麽殘暴的專制社會的情況下，會在一二十年的時間內就能使中國政府變成一個良知的政府，這個可能性是非常小。但它走向僞善是第一步，它起碼在表面上要對國際社會表明，我要尊重人權。這一結果，你想想它是經過了這麽長的時間，才從把人權當作資產階級口號，然後變成所謂中國國情特殊論，現在它終於承認人權的普世性了。這就是民間代價的累積逐步地在每一個領域中造成的制度結果。當然在中國的這種情況下，寫進憲法的條文要真正落實到現實層面，還有一段比較遙遠的距離。

李麗：這是在北京接受本台的採訪。各位正在收聽的是倫敦BBC英國廣播電臺的《中國叢談》。

《未來的自由中國在民間》，劉曉波著，2005年10月由美國勞改基金會出版

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