【大紀元10月15日訊】（大紀元記者辛菲採訪報導）自去年底大紀元發表系列社論《九評共產黨》，人們在認識到中共的邪惡本質後，紛紛退出中共（黨、團、隊組織），目前退出中共總數即將達到500萬。大紀元記者辛菲10月13日採訪了大華府及紐約著名人權律師、中國問題專家葉寧先生。
記者﹕值此500萬人退出中共的歷史時刻，您有何感受嗎﹖您認為退黨大潮的意義在哪裏呢﹖
葉寧﹕世界上有很多小的國家總人口都不到500萬。所以，500萬是一個很大的數字。在短短的不到一年的時間裏，有這麼多人宣告退出中共，這是一件非常重大的事情。
它的意義並不僅僅在於這個數字本身，而是由此帶來的信息領域裡的巨大震撼，具有更加深遠重大的意義。它帶來的是一種震撼，一場思想變革，說明幾個重要的事實﹕
第一，對中共這樣一個在國際共產主義運動當中最為頑固的集權統治政權，可能通過和平理性的方式加以解體，而不是通過暴力的方式。退黨大潮在方法論上提供了一個全新的視角。
第二，退黨這種行為既有實質性的意義，也有象徵性的意義。作為實質性的意義，相當一部份人退出共產黨組織，使得這些人本身的生活質量會發生一種重大的變化，完全地棄暗投明了，重新開始一種新的生活方式。對他們本人的身心發展、生活的小的環境，都是一種重大的更新，或者說是一個新的生命的開始。
作為退黨的象徵意義更重大，它帶來的是思想領域、政治文化，意識形態層面上的震撼和衝擊，會帶來一連串的連鎖反應。有一種理論叫做蝴蝶翅膀效應，某個局部的一個蝴蝶翅膀的震動會引起地球另外一個角落的巨大的連鎖反應。
中共倒台不可能是退到最後一個黨員的時候。中國一旦發生劇變，中共一定樹倒猢猻散，大家都會良禽擇木而棲，都會迅速地徹底地離開這個組織。
第三個層面，在組織和動員民眾方面，退黨大潮也是史無前例的具有開創性的。我們看到，一種有組織的、有能力的、非常有理性的、操作的極其良好的、中共垮台後的替代力量的模式已經出現了。這一點對於中華民族的自由和民主具有至關重要的意義。
記者﹕很多人說《九評》引發退黨大潮，您怎麼看呢﹖
葉寧﹕《九評》確實寫得非常好，理論聯繫實際，非常切重中國問題的要害，特別重要的是，他還提出了解決中國問題的方法論上的新的課題，新的視角。
實際上，《九評》不僅僅是文章，而且是一種動員力。理論越有說服力，就越能動員群眾。《九評》不僅引發了退黨大潮，而且一場根本性的和平理性的社會更新。不僅是對中國現存的集權主義政治統治下的政治文化和話語系統的一場大變革，而且在為將要到來的一場大的政治文化社會變革提供了一種系統性的理論。
從這個意義上來講，《九評》確實具有極其重要的歷史性作用和影響。
記者﹕您認為退黨大潮對中共黨內高層是否會有觸動﹖
葉寧﹕對他們沒有觸動是不現實的，對他們一定有很大的觸動，很大的震撼性。我們已經看到中共黨內各種力量此消彼長的發展趨勢，這次五中全會出現的一些戲劇性的變化，已經說明了中共內部出現了非常大的不和諧。
現在一些大幅度變革的政治力量，暫時處於冬眠狀態。但是我們相信，健康的力量還會重新抬頭，進行他們自己的挖土和耕耘的工作，這種合力的形成非常需要。除了被壓迫階級的反抗之外，也一定要統治階級自己也意識到自己統治不下去的時候，一場大規模的根本性的社會變革才會形成。
退黨行動帶來了一場人類思想變革、中華民族的整個意識形態、政治文化層面的變革。相當多的一部份共產黨員甚至是在非常重要的職能領導崗位上的共產黨員，對於整個民族的政治前途和個人的政治前途何去何從，恐怕都會重新考慮，重新選擇。
從這個角度來講，退黨這種和平理性的活動可以說是天鵝絨革命的中國版。從這個意義上說，無論怎麼樣衡量、評價這場退黨大潮的思想價值、文化價值，和給中華民族帶來的全面更新的價值，都不會過分。
記者﹕很多人說，退黨大潮是一場精神覺醒運動，使人們道德復甦。您怎麼看呢﹖
葉寧﹕確確實實是一種精神覺醒運動。它是使中國人民從跪著的狀態站立起來的一個過程。中國人長期遭受中共極權統治的思想壓制和精神奴役，退黨大潮恰恰是對這種長期被奴役狀態的根本性的反抗和否定。
道德下降的過程都是中共長期統治的必然結果。隨著對中共這種統治的本質性的否定，出現了具有非常崇高道德境界的有組織的力量，這必然會帶來中國人民的精神覺醒、道德復甦，帶來整個中華民族的道德昇華、道德重塑。這正是這個民族所迫切需要的。
而且它還說明，在中共還沒有完全滅亡、完全退出歷史舞台的時候，帶著全部精神文化優勢的取代力量已經出現了。
記者：您認為公開發表退黨聲明的意義在哪裏呢﹖
葉寧：發表退黨聲明不僅僅是一種權利，而且也是一種義務，因為和中共這樣一個犯罪集團劃清界限，及時脫離這個魔鬼集團，這是做人的責任，也是對歷史、對人類、對將來面對正義法庭的一種交代。
在中共還沒有倒台之前，你就站出來聲明退黨，毫無疑問這是很有必要的，不僅對整個社會是一種推動，而且對個人也是一種負責任的表現。
記者﹕或許有人還對中共實現內部改良抱有幻想，您怎麼看這個問題呢﹖
葉寧﹕這種幻想是沒有任何事實根據，也沒有甚麼意義的，只不過是一種幻想而已。
另外，即使中共要通過自身的力量改革，也是需要外部極大的壓力環境，才有可能去改革。傷筋動骨的根本性的改革，都會造成一定的利益關係的變動。中共這個既得利益集團，如果沒有巨大的壓力，根本不可能改革，連希望它改良的幻想也注定是要破滅的。
這樣一種統治集團改革的動力不是來自決策人的良好願望，不是從人性善良的角度出發。歸根結底決定它的動向、決策的是它有多大的利益的激勵，多大的內外環境的壓力。如果缺乏這些因素的話，做出重大的變更是不切實際的。
從這個角度來講，即使是那些對中共還抱有幻想的人，也是應該來支持這個大規模的全球性的退黨大潮的。
記者﹕很多評論人士指出，即使中共改革，有新的舉措，也只是在統治遇到危機時一種求生的掙扎，目的還是為了維護自己的統治。中共的本性決定它不能從根本上解決問題，不是為了國家和民眾。《人民日報》前總編輯和社長胡績偉近日在成都講話中說：共產黨反腐是為了「保黨」，我們要爭取自由民主，是為了保國家，保民眾，這是根本道路的不同。
葉寧﹕是的。其實不僅僅是中共的反腐敗的舉措，它的全部的改革開放的舉措也都是因為老的統治方式統治不下去了，所以變換一種新的方式來維護自己的特殊利益，使得自己的統治增加合法性。
如果不出現一種反對力量的話，中國的問題不是能不能得到解決的問題，而是連得到解決的希望都不存在。現在這場退黨大潮的鼓舞人心的意義就在於老百姓看到了希望。
記者﹕有的人會擔心，沒有共產黨之後，中國怎麼辦﹖您認為拋棄中共之後的中國會是甚麼樣的前景呢﹖
葉寧﹕中共有一套騙人的維護他們統治的話語系統，說甚麼﹕一旦中共撒手不管的話，中國人就像一群牲口缺少飼養員一樣，都會餓死或者四處逃散。還說甚麼﹕中共一旦離開領導崗位，中國就會出現政治領導上的真空。其實這種謊言已經被粉碎了。
中國人民和中華民族不僅面對著民主化的歷史性課題，而且還面臨著為民主化掃清道路的問題。中共這樣一種政治勢力是中國民主化的一大障礙、絆腳石、攔路虎，而他抗拒民主化就找出很多冠冕堂皇的藉口，主要有兩個﹕
第一，罵中華民族的老祖宗。朱鎔基的一句口頭禪就是﹕中國有幾千年的封建專制歷史，怎麼能民主化呢﹖把這個歸罪於我們的老祖宗，好像是我們的老祖宗不讓這代人實現民主化的。
第二，罵中國的老百姓素質太低，如果搞民主化，一定會天下大亂。這完全是一種誤導輿論，給自己臉上貼金的謊言。我們已經看到，中國老百姓的素質一點都不低。
比如最近湖南省電視台搞的超女大賽，表面上看起來只是娛樂領域的一場比賽，但是它使用的完全是民主社會選舉制度的遊戲規則。中國老百姓使用這套規則時顯示了高度的智慧和成熟的技巧。
正是從這個意義上來講，認為中共退出歷史舞台，中國就會出現真空，就會陷入分裂、混亂，這種想法完全是站不住腳的。
在中共之外，政治上非常成熟的、掌握著道義合法性和文化這些軟體優勢的有組織的領導群體已經出現了，而且有廣泛的草根性。在這樣的情況下，中華民族沒有理由擔憂後共產黨的社會會不會是無政府社會這樣一個課題。這個課題是虛假的，是一個偽課題，應該加以批判和徹底否定。
記者﹕您對中國未來的希望和出路如何看呢﹖
葉寧﹕中國未來的希望和出路，樂觀的估計，會比東歐和中歐的其他的一些集權主義國家要更加光明。出現光明的前景的可能性已經非常明顯了，而且它的準備工作做得更加充分。
我們非常幸運的是，看到這樣一種非常有組織的反對力量的出現，並且發展壯大，這是一個石破天驚的了不起的大事情﹗所以，前景將是非常好﹗
當然，歷史發展是一個黑箱現象，有存在的無限可變性和無限的能動性，但是這個光明的前景現在輪廓越來越清晰。大家共同的、積極主動的努力，再加上上天的佑護，中華民族光明的前景一定會從一種可能性變成現實，這一點是可以預期的。(//www.dajiyuan.com)
