【大紀元10月11日訊】 (希望之聲記者汪洋采訪報導)主持人：各位聽眾朋友大家好，歡迎您收聽今天的《九評熱線》。今天的節目是由我和橫河先生一起來為大家主持。橫河先生您好！

橫河：主持人妳好！大家好！

主持人：剛剛過去的這個週末可以說真是驚心動魄，瑞塔颶風襲擊了美南地區，也引發了美國歷史上最大的一次疏散行動，據報導有兩百萬以上的人從德州的東南和路易斯安那州撤出。那麼橫河先生，這次瑞塔颶風過境的時候您是不是留在了休士頓呢？

橫河：我哪兒也沒去，其實我家也不是在休士頓，是在休士頓南面，在比較靠近Zone C（沿海強迫撤離區分為A、B、C三個帶，最靠海的第一撤離帶是A帶）的地方，我倒不是說我勇敢或甚麼的，我這個人怕擠，我一看高速公路上人山人海，我就說與其去擠的話，我還不如待在家裏，哪天看到人少了我再走。可等到颶風來了人也沒少下來，所以我就留下來了。

政府其實當時也就是要求Zone A、Zone B、Zone C撤退，我們其實在撤退圈的外面，我想既然政府沒有要求強制撤出那我就待在家裏也可以，但是我還是主張政府要求強制撤出的地方還是離開的比較好，其實中國人在這方面概念不是非常強，但是我在這之前聽到一個廣播，就是有一個人說如果政府要你撤出，這個地方很危險的話，那你就應該撤出。為甚麼呢？

也許你不把自己的生命看的這麼重要，但是如果你出了危險，就有很多人要冒著生命危險來救你；那麼你不把自己的生命當回事，你得把那些可能冒著生命危險來救你的人的生命看重。所以我認為在危險地區的還是應該撤出，但是一般來說如果不是那麼危險你走也行、不走也行，平常沒有甚麼大災難的時候走在路上還蹦個石頭出來呢。所以我們哪兒也沒去，我們全家任何地方都沒去，就待在家裏。

主持人：那這個瑞塔颶風過境的時候，對你們家住的那個地區有沒有甚麼影響呢？

橫河：應該不是很全面的影響。後來颶風過了以後，我開車出去看了一下，在我們旁邊的一個加油站，一個加油機被吹彎掉了、被吹倒了一半，還有一些電線桿被吹倒了，樹吹倒了一些，總的來說應該不會比一般的颱風更嚴重，我覺得不是非常嚴重。

防颱準備還是要做一些的，我們周圍很多鄰居買了很多木板把窗釘起來了，我們家有幾扇大窗子，我當時一看別人釘了，我說我也去釘吧！結果那是最後一天了，趕去買結果甚麼也沒有賣了，所有的都賣完了，我這個人不到最後一分鐘不去幹這個事情，到了最後一分鐘就太晚了，所以我沒買成，回來就用點膠帶把窗子的縫給糊了一下，結果也好，晚上颶風來的時候雖然下了很大的雨，那堵得倒也蠻成功的窗子也沒漏甚麼水，所以還可以吧。

主持人：看來還是一切平安，非常的幸運！這次瑞塔颶風對休士頓造成直接的損害還不是太嚴重，可能最嚴重的地區是在沿海的那些地區。

橫河：其實加爾維斯頓（Galveston）也不是很嚴重，因為那個颶風上岸以後它的風向變了，是從另外一個方向吹過來。妳講加爾維斯頓我倒是有一個體會，我一直在家裏看電視，看到當加爾維斯頓全市都撤走以後，那個市長是一個頭髮發白的一位女士，還堅守在那裏在海邊接受採訪。

她當時指著身後的飯店，在海邊隔著一條路的飯店，她說他們把所有留守的警察和救難人員都在二樓那兒有一個辦公室都守在那個地方，那個電視播映員就開玩笑，說他們把那個地方改造成了第二次世界大戰時候的地下掩體，很堅固。

你可以看到，按照加爾維斯頓原來預測的，如果颶風瑞塔是針對加爾維斯頓來的話，那個地方其實很危險的。當時我還是蠻感動的，雖然在美國十多年，我看到一個行政長官——市長，這麼大年紀在那個地方毫無懼色的堅守下來，我確實挺感動的。

因為我想起來中國大陸一件事情，就是那年新疆火災的時候，新疆有一個劇院火災的時候，當時很多小學生在裡面，就有人叫說孩子們都別動，讓領導先走！那些當官的都跑了，就燒死幾百個孩子。我想到這件事情相比較而言，心情很沉痛，為甚麼中國人就不能有這麼好的官員？當然不是說這些官員天生就是好的，但是畢竟他是民選的他必須對人民負責。所以在最後一個堅持下來，這些官員…全市都已經走了官員沒有走，民選的官員沒有走。

主持人：說到這兒，其實不僅是加爾維斯頓的市長，像休士頓市長還有Harris縣的行政長官也都是每隔幾小時他們就開一個災情發佈會，還有電視上我也看到休士頓地區的四個國會議員也一直都留在休士頓市沒有離開。

橫河：是的。我最後一天就是臨颶風登陸的前幾個小時，我還看到休士頓的幾個國會議員和休士頓市長一起開新聞發佈會。這個時候，實際上休士頓該走的都已經走了，基本上是一座空城了。我還出去看了一下，街上完全是冷冷清清的，幾乎沒有人沒有車。那麼這個時候官員們都還在，就是民選的官員都還在，開新聞發佈會。他們新聞發佈會很簡單，就幾個人站在那地方。我就想起來中共這些官員下去視察災情的時候，我特別看不慣，一個官員去然後前呼後擁把那些災民都擋著，安排做幾個秀，就是到災民的甚麼帳棚裡面去，但是這一來不知道要花費老百姓多少救援經費來安排保護這些官員下去視察。

所以以前我在中國也碰到過這些災害，其實災民最怕的就是官員來視察，因為給他們帶來非常多的不方便，然後他們一旦去了一次以後就大肆報導。他們並不去真正關心救災的事情，卻非常關心的是領導怎麼樣去領導救災，這救災要你去領導嗎？跑到那裏去指揮，說一定要關心災民的生活。這話要你說嗎？這話根本就不用說。

然後就大肆宣傳一番，某某領導來了，一定要關心災民生活，然後很巧妙的就把這災難最後轉化成又是偉大、光榮、正確，說：啊！由於黨的關懷、領導有方，所以最終戰勝了災難，然後災民如何感激涕零！災民不需要感激涕零，養著你就是幹這個的。

所以在這裡你看，美國的政府官員很明白這一點就是我們是民選出來的，在這個時候我們就是幹這個的，所以他也沒有一點點就是說我很了不起的那種表情；那災民，他也沒有那種感激涕零的表情，這才是一個正常的官員和選民之間的關係。

主持人：這也是不同社會體制的一個對比，不同的表現。說起這次二百萬人的大撤退，也有人抱怨是不是美國政府的這些官員他們反應太過度了！

橫河：這事情我覺得從兩方面看，一方面就美國來說，他民選的官員必需重視人民的生命，這部份我們以前在中國大陸就知道，美國人的生命好像比較值錢一點。打仗—大家知道戰爭打起來之後，美國政府將來要做最重要的事情就是把失蹤的或被俘的士兵要換回去，陣亡士兵的屍體要運回美國來，很重視，當時我們在中國還覺得很不可思議的事情。

那麼實際上這是對生命的珍惜，對生命的尊重，這方面相比較之下，對中國而言就差得很遠，這不是我們的光榮，不是中國人的光榮。韓戰期間，很多被俘的官兵被換回去之後，幾十年被迫害非常慘的！

另外，我記得前幾天卡崔娜颶風出來以後在博訊上登的一個照片就比較：救災的時候，中美兩國的軍人在做甚麼？其中美國的士兵坐著軍車在紐奧良的街上開，也不管旁邊的人。而在中國的軍人，人民如何歡迎他。其實像這種照片很容易做來，安排的拍出來，我覺得最傷心看到的就是中國的軍人排成一排跳到水裡去擋那個浪，來保護那個堤壩。建政五十多年了，中國的科技據說已經非常發達了，都說人民生活水平提高了，就是科學技術已經這麼發達了，還需要士兵用這個身體去擋那個浪來保護堤壩。這種非常非常原始落後的方法，還把它做為一種光榮，「人民子弟兵」的光榮！這更加證明當官的不顧士兵的生命，不把士兵的生命當回事，這真的不是光榮！

所以撤退當然造成不必要的恐慌，但我覺得防備萬一比甚麼都不做要好得多，寧願在撤退時有很多困難障礙。沿途後來有的車輛沒有油了停下來，政府是派車去送油，而且是免費的，這個政府要多開支很多很多。

另外，我認為「過度反應」這個政府其實倒沒有要求大家要全城撤退，Zone A、Zone B、Zone C到地圖去看，其實所佔的人口並不多，頂多是一、二十萬人口，不可能到兩百萬，嚴格的說和政府並沒有很大的關係。

主持人：可能大家有一種從眾的心理吧！看到很多人離開，在驚恐之下也不知道該怎麼辦，看別人跑他也就跟著跑，是不是這個原因？

橫河：今天在大紀元上有一篇文章寫得很好，應該介紹一下，他說真正造成這次大疏散兩三百萬人大疏散，真正的原因並不是瑞塔而是卡崔娜，為甚麼？因為卡崔娜這颶風造成的災難使美國人心有餘悸，大家都不願卡崔娜這樣的悲劇再發生，但這次紐奧良的災害並不是颶風本身所造成的而是堤壩被衝垮了所造成的，紐奧良是一個很特別的地方，在其他任何地方不會發生這種事情。

主持人：紐奧良那個地方旁邊有一個大湖，它本身又是一個低漥地勢。

橫河：紐奧良特殊的地方就是比周圍的水平面低兩米多，他就變得像個大盆子似的，堤壩一旦被衝垮以後，大量的水就湧入紐奧良。這密西西比河有點像黃河，它是地上河，長期以來修壩來保護低漥的紐奧良地區，其實這災害是可以預測的。

那麼我剛才講的是恐慌的問題，我看到大陸有些地方有文章嘲笑說美國人怕死，怎麼逃得這麼多！一個卡崔娜造成紐奧良幾百人死亡，它實際上低於預測，最後找到七百多個屍體。幾百人的死亡就讓美國南部將要受新的颶風襲擊的人這麼恐慌，那麼中國共產黨在五十多年的統治下，不停的進行運動已經使得人對政治運動的恐慌程度，遠遠的超過了美國人對卡崔娜的恐慌程度，不知要多超過多少？

那麼這種恐慌就造成人民過度的反應，甚麼過度的反應？任何運動一來，大家就非常非常緊張的不要被劃到那要被擊打的一小撮人中去，他就自動自覺的起來捍衛黨的路線，來反對那些他認為黨可能要我們反對的人，黨還沒指出來，我就先跳出來反對來掙個表現。這種就是真正的恐慌對人心理造成的傷害。

那麼這種恐慌造成甚麼呢？任何運動一來的時候，那些老百姓或那些急於表功的人去打擊那些比黨給指出來的界限要過很多，所以黨不需做甚麼，你自己就會走得比它遠。這種恐慌才是真正可悲的，而且很多身在其中的人根本沒有認識到這一點。 　

主持人：所以中國人政治敏感度特別強，就好像美國人對卡崔娜颶風特別敏感一樣，那中國人經過這麼多年的政治運動，對任何政治風向的變化都是特別敏感，嗅覺特別靈敏。

橫河：這就是今天我在大紀元上看到的一個讀者投書，這個觀點說得非常好。再回過頭來說紐奧良這個堤壩問題，堤壩問題其實是個哲學思想，人和自然應該處於甚麼關係的問題，那麼就這樣，紐奧良這次災難在四年前的《科學雜誌》的一個報告就已預測了：如果堤壩越修越高，它一旦倒的話，那麼紐奧良就會造成一個災難性的後果，這後果我們在卡崔娜颶風來時就已看到了，問題是人們不是沒認識到這一點，四年前就有人預測了。

這個災難和四年前預測的一模一樣，為甚麼已被預測了卻不能避免？我認為科學發展到一定程度以後，它就有自己的一個發展方向，然後人人知道這裡有問題，但人人卻都在其中，沒辦法改變它。所以造成凡是預測到一種災難，你要去改變它，那要牽涉到很多很多的事情，告訴你應和自然和睦相處的這種科學研究要進入應用階段非常非常的困難。而告訴你如何向自然索取，怎麼樣從自然中得到你要得的東西，這種科學成果要應用起來就非常快，很多公司去開發這樣的東西，把理論付諸於應用，而那種要和大自然和平相處的要牽涉到一些人、團體、公司、大公司的利益的時候，就很難進行下去，這就是現代科學發展到今天的一個比較大的悲劇。

人人都知道科學發展出了問題了，我們和自然的關係已經很尷尬了已經很不對了，但是要阻止它不可能，要你少拿一個科學基金，你幹不幹？要你放棄你現在研究的方向，去向自然索取的，你幹不幹？所以每個人都在其中不自覺在推動這種行為。

主持人：就是說上次紐奧良災難實際上科學上已經預測了，但是因為科學它目前發展的這個狀況，人們很難採取甚麼樣的具體的措施阻止這種災難的發生，因為它牽扯的方方面面的利益可能是太多了，而那些相對來說，更讓人們能夠在短期內獲利的這些科學的成果，反而就非常容易的被人們去應用，去利用。

橫河：是這樣的。那麼做為美國來說的話，它其實也認識到了這一點。大家知道就是美國以前修過很多大壩，但是後來當人們認識到這點的時候，它就開始強制性的把一些壩拆毀，所以美國炸掉了不少壩，讓河流按原來的途徑去走，但是它沒有完全做到，做到了一部份，這點我就想起來中國。

中國實際上特別是中共統治五十多年來，修壩修的是最多的。中國以前大禹治水的時候，他是疏通。但中國奪取政權以後，它就修壩而且修水庫，修了無數水庫，很多城市都變成了在頭頂上就是一個大水盆子，萬一那個壩一倒，災難性的後果。我們已經見識到了1975年河南板橋水庫的塌崩造成了二十萬人的死亡，被認為是科技造成人類災難的第一位，那個切爾諾貝利核電站在那時排第二位，它實際上死亡中數大概是十萬人左右。

那麼我覺得跟中共的採用的馬克思主義的鬥爭哲學有一點關係。因為中國在歷史上，它和自然是屬於和睦相處，因為它哲學體系和西方不完全一樣，那麼中共統治以後，特別強調的就是毛澤東說的「與天鬥、與地鬥、與人鬥。」它都是其樂無窮。包括大煉鋼鐵、三峽水庫，三門峽水庫是最典型的，為了證明「黃河清，聖人出」，結果就修那個三門峽水庫要把沙沉掉，最後知道不行了，還不能改，這錯誤政策不能改，怎麼辦呢？把三門峽水庫的大壩的底下漏空了，上面當做一座橋，但是意思這個壩還留著，就這麼幹，不肯承認錯誤。

實際上美國這個災難是大家看見的而且媒體密集報導的。在中國，由於這種「和天鬥、和地鬥」所造成的這種大規模災難不知道有多少？不知道有嚴重到多少？只不過一個是，大家都麻木了、也不報了；第二個就說，重大的災難的不准報，所以外界很少知道而已。

主持人：中國人常講天災人禍，總是把這個天災和人禍連在一起，在中國經常是有一些自然災害等等，可是有的時候深究起來，卻未必都是自然的原因造成的，可能有很多人為的因素在裡面。

橫河：是的，這個人為因素有的時候還是很大的。我記得六十年代初的時候，海河有過一次氾濫把天津包圍起來了，就是人們進不去，後來我記得就大概說了那麼一句話，就說一定要根治海河。於是就投入了無數的力量去根治海河，最後就把海河根治的徹底沒水了，就徹底「根治」了。黃河也是，黃河你看不停的治理、不停的治理，治理到後來一年的斷水期，完全沒有水的時間很長很長，就是黃河斷流，你怎麼能想像這樣的事情？

比如說，最典型的我們現在就不用再說了，就是1958年「大躍進」以後造成三年飢荒，那個就百分之百是人禍，但是到現在前不久，我還看到還有大陸的文章說「三年自然災害」，它就是習慣了，它倒不一定真的就是說要為當政者去掩蓋甚麼東西，這個宣傳就是潛移默化在每個人心當中已經完全紮下根了，它即使想把這件事情平靜的說出來都不可能了，他說的一定就是那些人想要你說的話，甚麼「三年自然災害」，到現在還有很多人不自覺的就說出來，這明明就是人禍！所以很多事情一深究，其實都是人為因素造成的。

譬如說，現在這個長江水患一年比一年大，一說就是百年水患，實際上是甚麼呢？是「十年大的水患造成了百年大的災難」。為甚麼呢？因為它把這個河堤周圍就開墾，以前就是搞開墾，對不對？所以河流的緩衝帶就漲水的時候可以走水的，都沒有了，這樣的話造成的災難就會很大。有的時候說百年未遇的洪災，其實一分析它水流量的話，它沒準是三年一遇或者是五年一遇的，但是由於它的洩洪的途徑被人為的阻止了，結果造成了水災災情卻是百年不遇，這是一個方面。

再一個方面就是「與天鬥、與地鬥、與人鬥」的這種哲學長期的這種過程，對人心靈造成了很大的傷害，動不動就是要鬥，所以這樣子對人造成心靈的傷害實際上比真正的大自然造成的傷害要大的多，特別是在中國大陸的情況是這樣。

主持人：最近三峽水庫也是人們爭論的一個熱點，那麼三峽大壩建立，很多很多人都在反對，而且甚至是中科院的科學家的論證也都認為這是一個非常不可取的工程。可是最後由於中國某些國家領導人的意志，最後還是通過了。

橫河：對，三峽工程是一個典型。實際上就是我們以前講的，中共它在很多情況下，它一直對自己的合法性沒有很大的信心，所以它用各種各樣的重大的工程，我們甚麼是世界第一，我們甚麼是世界第一，用這種方式來維持自己的合法性，你看我們做出這麼多世界第一的東西，我們還不合法嗎？它的潛台詞是這樣的，大家沒有注意到，要不然的話，它為甚麼要這麼多所謂就是「第一」的工程？比如說神五上天，我們怎麼樣怎麼樣，說了半天說圓了中國人百年的上天之夢，哪有百年上天之夢嘛？你現在回到1900年，1900年中國老百姓怎麼會去想要上天？說百年飛天之夢，它就是硬要扯一些沒有關係的東西來證明我自己偉大。所以建出了很多工程，三峽工程實際上就是這個，就是為了證明自己能夠造出世界第一大的水壩，為了證明這一點而來造，其實根本就沒有任何意義。

我記得當時有一個人寫過一篇東西，回憶當初長江建葛洲壩還是建哪一個壩的時候，在建壩的時候根本就考慮到不是電力的問題，在建壩的時候就派人到各個省去問，說建了壩以後你們能用多少電？你們需要多少電？我們要給你們多少電。就是說這個時候並不是說發展的需要要電站，而是說我要建一個壩來表示我了不起，然後再去問大家你們能不能用這些電，它是反過來的，建壩是第一位的，然後是用電。我將來產了電這怎麼辦？然後再去想這個問題，這就是最最典型的中共的工作方式。

主持人：所以在中共的體制下，這些東西都是顛倒過來了。

橫河先生：都是顛倒，因果也是顛倒。建壩的目的是甚麼？沒有的！先建起來再說，建了以後然後我再去找用電的人，然後我再去怎麼樣。前一段時間看到他們要改造都江堰，但願不要去改正，因為一改造一定是壞的，因為它的思維方式不一樣，它就是說現在我們要把這個改造的更好，它這一改造它的思維方式就不對，所以最終造成了就是最糟糕的。

中國古人的這個哲學思想他是天人合一，真的天人合一，所以一旦人和自然好了以後，他就養人了。所以為甚麼成都出這麼多文人。都江堰一建起來，它就滋潤了成都平原，成都平原就變成了「天府之國」，一成了「天府之國」以後他的文化甚麼都跟上來了，所以他這是一個完美的人和自然的一個和諧體系。現在我們有沒有？沒有，沒有這樣的體系。中共統治下五十多年，做了這麼多政績工程，做了這麼多世界第一，沒有建起一個人文的和諧體系來。

主持人：好的，聽眾朋友，那麼今天我們節目時間也差不多了，感謝您的收聽。

橫河先生：好，謝謝汪洋，謝謝大家。

主持人：好，聽眾朋友下次節目我們再會。 (据希望之聲國際廣播電台《九評》反響-專家學者評共產党節目錄音整理) @
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