【大紀元10月11日訊】(希望之聲記者汪洋采訪報導)主持人：各位聽眾朋友，又到了我們每週一次的九評熱線時間了，今天我們邀請了一位特別的嘉賓，就是焦國標教授。他是北京大學新聞與傳播學院的副教授，他就在我們的線上。您好，焦教授！
焦國標：你好。
主持人：你好，非常歡迎您今天加入我們九評熱線的節目，我們感到非常的榮幸。
焦國標：謝謝,不客氣。
主持人：因為我們九評熱線節目是對大家開放的，所以感興趣的朋友他們有可能隨時會播打我們的熱線電話。今天的節目我們邀請焦國標教授和我們探討一些最新的時事。焦教授在2004年三月曾經撰寫「討伐中宣部」一文，這個文章在互聯網上和海外的媒體當中都引起了極大的關注，目前焦國標教授是在美國的華盛頓作訪問學者，因為他說，他可能到月底訪問交流時間就要結束了，所以在他沒有離開之前，我們趕快抓住這個機會，邀請他到我們的電台當中，和大家進行一些交流。
焦教授，在今天的節目當中，我們想圍繞最近的一個熱點話題，中青報事件，跟您進行一些討論。最近中青報一些記者在網上寫一些文章，像它的編輯李大同先生寫的一篇萬言書。去年大家也知道它的另一位記者盧躍剛，他也寫過給團中央書記趙勇的公開信。最近中青報還有一位編輯賀延光，寫了一篇文章出來。這一系列文章在網上引起了很多的討論，今天我們的話題也是圍繞這個展開。
我想你也知道，中國青年報是共青團中央的機關報，一方面它和所有的中國大陸媒體一樣，是中共的宣傳機關，但是這個青年報它也有自己的特點，有人就說它是中共黨報系統中最具親民性質的。那麼就這方面，您能不能談一談，是甚原因造成中青報這種親民的印象呢？
焦國標：這應該是中青報的一個傳統。中青報是團中央的機關報──所謂機關報，其實長期以來，中國大陸所有的報紙可以說都是機關報紙──相比其他的機關報來說，中青報有這麼一個傳統，傾向於親民也好，或者說追求一種新聞業本身的職業理念也好。這是它的傳統。我覺得這可能是一個很重要的原因。
主持人：您覺得就是說它比較尊重新聞業的道德理念，這是它的一個傳統。您剛才講的這一點，在去年盧躍剛事件當中也可以看到。他去年給團中央常務書記趙勇寫了一個公開信，在信中提到這個報紙和上面主管單位的異議、分歧在哪。他說，我們的分歧就在於對中青報辦報文化、辦報理念的理解。
他認為，官方是希望中青報成為一張聽話的團報，而他們是想辦一張推薦中國社會進
步、青史留名的好報紙。這個是盧躍剛信中的原話。他說，「閣下們要的是馬仔、工具、喉舌，而我們從進入報社第一天起，就立志改變黨報幾十年所形成的這種奴才文化、小人文化、政客文化、說大話、空話和假話的文化。」
所以從這封公開信中看到，盧躍剛是在反對團中央以及上級對中青報的壓制，這可以說是一個破天荒的挑戰。您能不能談一談盧躍剛事件當時所產生的意義是甚麼樣的？
焦國標：盧躍剛的意義在於，我想如果從具體的層面講，就是李大同這封信可能直接從盧躍剛給趙勇的公開信而來，可以說是直接承續盧的挑戰模式吧。
主持人：就是說最近李大同等中青報編輯所寫的信，是承襲了盧躍剛信中的一些理念？
焦國標：一些理念，一種表達方式，我想。
主持人：您覺得盧躍剛事件和李大同的公開信之間，內在的聯繫是甚麼？他們問題所提出問題的焦點是甚麼？
焦國標：實際上他們倆是好朋友，我和他們倆都非常熟悉，包括（中青報記者）李方，我們都非常熟，非常好的朋友。
主持人：李方他是主動辭職了？
焦國標：對。李方簽發了一篇評論，評論裡頭有說胡錦濤講話像燈塔一樣的，給大學畢業生指明方向，諸如此類。然後他們裡面的一個老記者賀延光先生，就發一篇文章說這是一種中青報人的恥辱。這篇文章本身不是李方願意簽發，使被迫簽發的，所以李方覺得不能承受這樣一種可恥的角色，於是就提出辭職。實際上這一撥人應該說都是非常具有新聞業操守的人。
主持人：長期以來，中共給人感覺好像它一直也是不斷有一些體制上的變化。新聞、報紙二十多年改革開放以來，很多人覺得，慢慢變得環境比較寬鬆了，報紙越來越多的敢講話，敢反映一些百姓的心聲了。但是目前中青報內部所爆發出來的這些衝突，是不是可以說中共這種改良還是非常有限的，是一種比較表面化的，並沒有一些實質的改變？
焦國標：我同意這種說法。改革開放以後這麼多年，實際上在新聞自由的維度上，它幾乎沒有怎麼走，還是原地不動，甚至有時候是倒行逆施。比如說最近李而亮搞的這個所謂中青報評估辦法，中國新聞史上從來就沒有這麼可恥的評估辦法，我不知道怎麼會見神見鬼地弄出這樣一個東西來?!
主持人：剛才您提到的這個李而亮，他是中青報的一個總編？
焦國標：他是中青報總編輯。
主持人：我這裡也有些資料，就是網站上所刊登的中青報考核文本。文本中說每月的讀者調查當中，閱讀率最高的前三篇文章作者，每篇加分五十分，而受中央領導批示表揚的要加三百分，受團中央書記處領導批示表揚的加八十分等等。這裡面就可以看出，越受中共中央表揚的稿件加分越多，而受讀者們真正歡迎的這些稿件，加分卻
非常之少。網上這李大同的萬言書，也就是針對他們這個考核條例所提出來的。
焦國標：對。
主持人：那您對這個考核條例是怎麼看的呢？
焦國標：中國共產黨的新聞媒體，所謂的機關報媒體，包括30年代的瑞金時期，40年代延安時期，從來也沒有荒唐到這樣的程度。作出這樣荒唐的規定，我感到這種嘴臉非常可笑、可恥。這不一定是李而亮個人的意志，應是有一個群體，甚至是有團中央的一些主使。
主持人：您覺得李而亮他們所推出的這個考核辦法，可能並不是他們報社內部或李而亮個人的意志，而是來自更高層，是吧？
焦國標：我覺得應該是有更高層的意志，比如說團中央的。
主持人：剛才談到中青報這個事件。我也想在這裡問一問焦國標教授，您研究新聞傳播現象，以您的角度看，以前一直給新聞定義是黨的喉舌、黨的宣傳工具，您覺得新聞真正的定義，它真正的含義，應該是怎麼樣的？
焦國標：當然新聞定義很多，我個人的理解是，新聞的核心定義應是側重新聞業的使命，新聞業者的職業倫理，就像醫生的職業倫理、教師的職業倫理一樣。新聞的職業倫理應該是給公眾提供客觀信息，能夠培養公眾形成合乎世界本來面貌的信息。
有人說，新聞業或者媒體、媒介是人體的延伸。一個人不可能看到百里以外，二十里以外的東西你都看不到，那你怎麼才能看到？比如說一個美國人，你怎麼可以看到中國發生的事呢？你怎麼可以看到伊拉克發生的事呢？怎麼可以看到非洲發生的事呢？所以媒體給你的是甚麼，這就很重要。如果它給你的就是存心欺騙你，那你得到的信息就是一個虛假的信息。媒體應該合乎職業倫理，合乎正確、科學的職業倫理，它應該給公眾一個完整、準確的世界，一個遠方的自己看不見的世界。
主持人：就是說新聞媒體有這種服務大眾的屬性，它並不是一個黨的工具、喉舌，或者說也不應該成為這樣一個工具。
焦國標：實際上應該準確地說，每一個媒體都有它自己的老闆，任何一個媒體不可能是憑空出現的，它不是地上的一棵樹、一顆種子發芽了，成長了，它顯然是有人在創辦它，有人在運營它。每個人的運營肯定和另一個人的不一樣，因而媒體的主體性顯然是存在的。但是更重要的是，任何主體性都應該儘可能和公眾的主體性吻合，不能背離公眾的利益，這是一個方面。
另一個方面，所有的主體性放在一起才是一個總體的主體性，也就是說媒體不能都是一個黨的機關報，應該讓不同的方面都能夠創辦它的機關報，都能夠自由創辦自己的媒體。比如說希望之聲廣播電台，我就從網上看到希望之聲受到大陸的打壓，這樣做顯然是不適當的，是錯誤的。你可以有你的機關媒體宣傳你的思想，別人也有權利創辦媒體宣傳他們的看法。這當然是一個理論問題！但是也是一個現實存在的問題。
主持人：您是說一個社會，它應該允許有不同的聲音、不同的團體通過他們的媒體，發出他們自己的聲音來。
焦國標：對，簡言之就是這個意思，應該有不同方面的群體創辦媒體，這是正常的。實際上任何團體創辦的媒體，都應該儘可能接近公眾，服務於公眾利益，而不是剝奪公眾的利益。如果既然說大家都有權利創辦媒體，都有權利去表達自己的思想，都有權利擁有自己的喉舌，那好，我的喉舌可以顛倒黑白，最終只能是一個自尋死路。
主持人：就是說他還是需要有一個道德準則在那裏，堅守一個新聞的道德準則。
焦國標：就像醫生。每一個醫院的開辦都不能說是為了賺錢，可是起碼他經濟得有一定的保障。強調經濟保障，並不意味著唯利是圖合理，只考慮經濟利益顯然是走偏了。
主持人：那您覺得在中國大陸目前這種狀況，您覺得這個新聞自由的程度是怎麼樣的呢？以您的觀點您怎麼來評價它呢？
焦國標：所謂的新聞自由，我有一個自認為很精彩的理論測算法：百分之百減去政府干涉新聞自由的成功率等於新聞自由度。比如說如果政府說某一新聞不能發表，它如果說100 次，100次都實現了，媒體100次都遵行了，那這個新聞自由度就等於零，100％－100％＝ 0。
如果政府干涉媒體100次，而媒體有20次頂風報導新聞，這就意味著政府干涉新聞自由的成功率是80％。那麼新聞自由度是多少呢？是100％－80％＝20％，新聞自由的程度只有20%。中國政府對新聞業的控制，當它說某一個新聞不能發表的時，媒體幾乎是100％ 的執行，誰也不敢發表中宣部下令禁止的新聞。那麼在這個意義上講，中國的新聞自由度基本上可以說是零。
主持人：就是從政府的這個干預度上來看新聞自由。
焦國標：從干預力度上來講，（中國）新聞自由幾乎是零。因為只要它願意干預，它就完 全可以100％地干預成功。所以這樣的話那麼新聞自由等於是零。我們不能根據
大陸媒體能夠發些社會新聞，就判斷說它有新聞自由。新聞自由就是突破政府干預的部份。
簡言之，新聞自由考核標準就是政府對它干涉的程度。政府如果干涉一次成功一次，干涉一次成功一次，那麼它的新聞自由度是零。它如果干涉100次，有80次成功那它的新聞自由度只有20％，我是這樣的意思。所以說，在我看來中國新聞業的自由度可以說接近於零。只要願意干涉，它都能夠成功地干涉，所以它不存在新聞自由的問題。
主持人：您剛才對於這個新聞自由度的評估方法，我是第一次聽到，我覺得對我是一個很大的一個啟示。因為我們平時跟朋友交談起來都覺得說，好像中國現在的媒體也比以前更大膽了，這個負面的消息好像也比較敢於報了似的。但是實際上，這個並
不是真正代表一個國家的這個新聞自由度，因為國家隨時它要想干預，想讓你這個報紙停辦，它都隨時可以做得到的，所以並不是我們所理解的這樣。
焦國標：對。過去通常談論中國有沒有新聞自由，那你很難講，你很難說它有還是沒
有。這個公式是我最新的思考心得。新聞自由就是在它不讓報的情況下你能不能報的問 題，就在這一點上，才能體現出新聞自由度。所以這二十幾多年來，中國新聞自由度，我覺得幾乎沒有甚麼大的變化。
主持人：所以您認為中國二十多年來，這個新聞自由方面，其實並沒有甚麼大的變化。還是在黨的統治之下，政府的控制之下。
焦國標：一個絕對的控制下。
主持人：好的。謝謝您剛才跟我們分享這麼多。那我們剛才談到這個新聞自由。接下來焦教授我想問您一下，其實世界民主潮流，實際上是不斷的在向前進的，這種民間的這種進步的力量，民主的思潮在中國大陸也是在不斷的在湧動。那麼中青報的事件，我覺得也是體現民間的這種思潮和中共傳統的這種專制統治之間的矛盾激化的一
種表現。
焦國標：我認為是這樣的。最近這一段時間，胡錦濤政權和新聞界的關係應該說是一種更加激烈的衝突狀態。這是拋物線到了頂峰的一種狀態。我覺得它該出現這樣一種轉機了，就是說這種控制應該走下坡路的時候了。
主持人：您覺得最近這種衝突已經是達到一個像拋物線達到一個頂點了，矛盾衝突已經到一個頂點，可能慢慢今後會要下降了。
焦國標：對。
主持人：其實胡錦濤在上台之前很多人對他還是滿懷一種希望吧，不過從他當政的這兩年來看，對輿論新聞各種思想意識形態領域，他的控制不僅是沒有放鬆而且是加強了。
焦國標：對！是加強了。我認同這種說法。
主持人：好的！聽眾朋友，我們剛才和焦教授一起探討關於中國新聞自由的問題。那麼說到這正好有一位聽眾朋友撥打我們的熱線，那麼焦教授您先在線上等一下，我們來聽一下這位聽眾朋友有甚麼問題好嗎？
您好。
聽眾：您好，我想請問一下，剛才這位先生說中國大陸沒有新聞自由。那麼我想請問一下，那麼美國新聞自由佔百分之多少呢？請這位先生回答一下。
主持人：好的，謝謝您。
焦國標：美國的新聞自由度，我很難講他有百分之幾，但是我可以舉出一個事例來。紐約時報一個老編輯，是個中國人，寫了一本書，我在國內看到的。這本書說紐約時報是1851創辦的，就是洪秀全鬧革命，金田起義（1851年）那一年創辦的。整整100年之後，到20世紀五十年代，這家報紙才第一次遭遇美國政府對他們業務的干預。當時是紐約時報得到美國軍隊要在古巴登陸的消息，決定發在頭版位置。美國政府立即與紐約時報接洽，說如實發佈消息，必將導致美國軍隊的重大傷亡，希望放棄發表這條新聞。紐約時報就說，發佈消息是媒體的權利，因而他們不能讓步。最後達成一個甚麼結果呢？這條消息最終還是發了，但是沒有發在頭版，而是放在裡面的某一頁。這是紐約時報成立100年以來第一次受到來自政府層面對新聞自由的干預。
主持人：是第一次?!
焦國標：是第一次，你就可以看到美國新聞自由的程度，我不知道這佔百分之幾，我想這一件事起碼可能給我們一個啟發，或一個啟迪，讓我們想像美國的新聞自由程度究竟如何。
主持人：謝謝您剛才用這個紐約時報的例子來講這個新聞自由到底到甚麼程度，也讓我們看到確實美國這個媒體、報紙，他們是幾乎就是不受政府的這個干預的。您自己來到海外，我想也是做這個訪問交流，您自己實地考察以後，您感覺怎麼樣呢？您覺得這個美國媒體和中國的這個新聞媒體相比較，您有甚麼樣的感受呢？
焦國標：我認識一個紐約時報國際版的編輯，是一個白人美國人，但是她是我們北京清華大學一個教授的太太。我問她，您在國際版做編輯，那麼您的稿件最後誰能最終決定它能不能上版面。她說，我本人完全可以決定。一個編輯就可以完全決定一篇稿件能不能上版，這在中國是不可想像的。在中國，編輯可以說是非常體力層面的工作，一個體力勞動者而已，最終的發稿權在總編那裏，在部門領導那裏。
主持人：（編輯）不是腦力勞動而是體力勞動?!
焦國標：比如他要是一版編輯，稿件最終要一版的編輯主任負責，然後還有總編負責。他們隨時都可以槍斃稿件，然後你這編輯編的稿子就完全作廢了。從新聞自由的程度上來講，當然沒有一個百分之百的新聞自由，但也沒有一個百分之百的新聞不自由。儘管這樣，我們不能說：美國也有新聞不自由的時候，中國也有新聞自由的時候，所以說美國的新聞自由和中國的新聞自由是半斤八兩，伯仲之間，沒有高下。這種結論是非理性的。比如說我一天讓你吃一粒米，我一天讓你吃一斤米，好了，我都讓你吃米了，你都沒有挨餓，結論是不能這麼做的。吃一斤米的人與吃一粒米的人，饑飽的程度不可能是一樣。
主持人：所以您這個結論是，就說在中國這個新聞系統它還是一個從上到下的一個非常嚴密的這樣一個管制的，而不是像在美國他是一個版面的一個編輯他就有完全的決定權，他可以不受上面或者甚麼高層的意志或者政府的這些影響。那您覺得中國大陸將來這個新聞的自由有沒有可能真正實現呢？
焦國標：當然是可能，不是可能而是肯定的，新聞自由的理念是人類只要沒有滅亡都會走向它的一個概念。
主持人：您覺得就是說新聞自由，終有一天在中國大陸它會實現的，。
焦國標：嗯。
主持人：在最後一點時間當中，我們再問您一個問題，因為您是從北大來的那麼您覺得北大它目前民主還有自由的這種學術的風氣怎麼樣呢？
焦國標：它沒有甚麼民主自由的風氣，只有一些假民主自由的風氣，我覺得。
主持人：您覺得在北大這樣一個高等學府裡，現在是沒有這種民主自由學術風氣的，是嗎？
焦國標：越高也許它的民主自由度也小吧，這個話說的也不一定準確。事實上同樣是大學，北京大學的領導還是比較開明的，北大的老師對自由的體認和追求還是更強烈一些。像地方的一些大學，或者三流、四流的大學，他們很難意識到自由的價值，因為他們覺得自由不自由與他們沒有關係，或者他們從來就沒有感受到自由。北大的老師可能就會不一樣。他們覺得他們是一個標誌性的人物，是社會進步文明的象徵性角色，所以他們更多意識到這個角色，那在三、四流的大學，可能他們就意識不到這些東西。
主持人：所以您就是覺得，北大的教授他們更強烈的意識到自己所扮演的角色，所以他們對民主自由的這方面自由度的要求也更強烈一些。
焦國標：他有更多的理解，更多的這種體驗吧，我覺得。但是他們的爭取、奮鬥，做的很少很不夠，他知道他們的角色很重要，但是他們並沒有很好的去做，我覺得。
主持人：我知道您在出來之前是被學校也是被迫停課了的。
焦國標：對。
主持人：那您覺得目前像校方、像校黨委等等，那麼他們對於這種民主自由這種學術的風氣，他們有認識嗎？他們是不是不得已這樣做的呢？還是說他們對這個東西，他們也根本沒有甚麼樣的深刻的認知呢？
焦國標：我覺得應該說從道理上講他們是很明白的，他們當然也知道學術自由、思想自由是對的，是應該遵循的。但是實際上他們常常向思想獨裁、思想專制投降，向它們妥協，向它們示好。他會毫不猶豫的，或者猶豫的結果是，他會向爭取學術自由、言論自由的教授施加壓力，他不會向上爭取一個空間給教授們更多的自由，他們不會這麼做。
主持人：所以他不是在幫教授們向上爭取而是一旦有甚麼情況，在壓制這些教授們的這種學術的自由?
焦國標：他在這種兩難的選擇中，他只能選擇傷害教授而屈從於上面的壓力。
主持人：好的，今天我們這個節目時間也差不多了，我們非常感謝焦國標教授參加我們今天的討論，謝謝您。
焦國標：謝謝。 (据希望之聲國際廣播電台《九評》反響-專家學者評共產党節目錄音整理) @
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